Intervju s Putinom, s slovenskim prepisom

Šestega februarja je novinar Tucker Carlson v Moskvi posnel intervju z Vladimirjem Putinom, ki je za mnoge zahodne medije in predstavnike vlad sporen. Nekateri so Tuckerja celo označili za izdajalca in zanj zahtevali sankcije. Intervju ponuja vpogled v kompleksnost rusko-ukrajinskega konflikta ter poudarja pomen zgodovinskih in političnih dejavnikov, ki so privedli do trenutne situacije.

V intervjuju s Tuckerjem je ruski predsednik Vladimir Putin podrobno razložil kompleksnost in zgodovinsko ozadje rusko-ukrajinskega konflikta, ki se je začel z dogodki v Ukrajini leta 2014. Putin je podrobno analiziral vzroke in posledice, ki so privedli do trenutne situacije v regiji. Poudaril je, da je začetek konflikta posledica državnega udara v Ukrajini, ki je sledil dogodkom na Maidanu. Opozoril je tudi na vlogo ZDA in njenih agencij, zlasti CIA, pri podpiranju dogodkov v Ukrajini.

Putin je izpostavil, da je bil konflikt v Ukrajini sprožen tudi zaradi neizpolnjevanja Minskih sporazumov, ki so bili podpisani po dogodkih leta 2014 v Donbasu. Ukrajinsko vodstvo je jasno izrazilo, da ne namerava izpolnjevati teh sporazumov, kar je privedlo do poslabšanja razmer v regiji.

Poleg tega je Putin omenil tudi globoko zakoreninjene zgodovinske povezave med Rusijo in Ukrajino, ki segajo nazaj v čas ruskega imperija. Poudaril je, da je Rusija vedno imela tesne vezi s Ukrajino in da je bila pripravljena na mirno rešitev konflikta, vključno z izpolnitvijo Minskih sporazumov.

Putin je tudi spregovoril o vlogi NATO in zahodnih držav pri eskalaciji konflikta v regiji ter opozoril na nevarnost širitve zveze NATO na vzhod in na posledice, ki bi jih to lahko imelo za varnost Rusije.

V intervjuju je Putin podal tudi kritiko zahodnih držav, zlasti ZDA, glede njihovega vmešavanja v notranje zadeve drugih držav in podpiranja državnih udarov. Poudaril je pomen spoštovanja mednarodnega prava in mirnih rešitev sporov ter pozval k dialogu in iskanju konstruktivnih rešitev.

Če povzamemo je Putin v intervjuju podal podroben pregled zgodovinskih in političnih razlogov za rusko-ukrajinski konflikt ter izrazil pripravljenost na dialog in iskanje mirne rešitve. Kljub temu pa je jasno izrazil tudi svoje pomisleke glede vloge zahodnih držav in njihovega vpliva na razmere v regiji.

Vladimir Putin je izpostavil potrebo po sodelovanju in medsebojnem spoštovanju za reševanje konflikta ter poudaril pomen dolgoročnih rešitev za stabilnost in mir.

Celoten intervju in prevod prepisa si lahko ogledate spodaj.

Vsebina intervjuja:

00:02:00 Putinov pregled zgodovine Rusije in Ukrajine
00:25:04 Razširitev zveze NATO
00:30:40 NATO in Bill Clinton
00:41:10 Ukrajina
00:48:30 Kaj je povzročilo ta konflikt?
01:02:37 Mirna rešitev?
01:11:33 Kdo je razstrelil plinovod Severni tok?
01:24:13 Ponovni začetek pogovorov z ZDA
01:36:33 Kako močan je Zelenski?
01:48:36 Elon Musk in umetna inteligenca
01:51:07 Zaprti ameriški novinar Evan Gershkovich

Prevod prepisa celotnega intervjuja

Tucker: Sledi intervju z ruskim predsednikom Vladimirjem Putinom. Posnet je bil 6. februarja 2024 ob približno 19.00 v stavbi za nami, ki je seveda Kremelj. Kot boste videli, če si ga boste ogledali, intervju govori predvsem o potekajoči vojni, vojni v Ukrajini, o tem, kako se je začela, kaj se dogaja in, kar je najbolj pereče, kako bi se lahko končala. Preden si ga ogledate, imejte eno opombo. Na začetku intervjuja smo vam zastavili najbolj očitno vprašanje, in sicer zakaj ste to storili? Ali ste čutili grožnjo, neposredno fizično grožnjo, in to je vaša utemeljitev. In odgovor, ki smo ga dobili, nas je šokiral. Putin je zelo dolgo, verjetno pol ure, govoril o zgodovini Rusije, ki sega v osmo stoletje. Iskreno povedano, mislili smo, da gre za tehniko filibusteringa (zavlačevanja in izogibanja), in zdelo se nam je nadležno, zato smo ga večkrat prekinili, on pa je odgovoril. Prekinitev ga je razjezila. Vendar smo na koncu ugotovili, da to ni bila tehnika filibusteringa. Intervju ni bil časovno omejen. Zaključili smo ga po več kot dveh urah. Namesto tega se nam je to, kar boste videli, zdelo iskreno, ne glede na to, ali se z njim strinjate ali ne. Vladimir Putin je prepričan, da ima Rusija zgodovinsko pravico do delov zahodne Ukrajine. Zato bi bilo po našem mnenju treba na to gledati kot na iskreno izražanje tega, kar misli. In s tem je tu. Gospod predsednik, hvala. 22. februarja 2022, ko se je začel konflikt v Ukrajini, ste v nagovoru za vso državo dejali, da ukrepate, ker ste prišli do zaključka, da bi lahko Združene države prek Nata sprožile, citiram, nepričakovan napad na našo državo, kar se preveč ameriškim ušesom sliši paranoično. Povejte nam, zakaj menite, da bi lahko Združene države nenadoma napadle Rusijo. Kako ste do tega prišli?

Vladimir Putin: Ne gre za to, da bi Amerika, Združene države Amerike nameravale izvesti nepričakovan napad na Rusijo. Tega nisem rekel. Ali imamo pogovorno oddajo ali resen pogovor?

Tucker: Tukaj je citat. Hvala. To je izjemno resen pogovor.

Vladimir Putin: Kolikor razumem, je vaša osnovna izobrazba zgodovina.

Tucker: Da.

Vladimir Putin: Če dovolite, si bom vzel le 30 sekund ali eno minuto, da vam na kratko predstavim zgodovino, da bi vam dal nekaj zgodovinskega ozadja.

Tucker: Prosim.

Vladimir Putin: Poglejmo, od kod se je začel naš odnos z Ukrajino. Od kod je prišla Ukrajina? Ruska država se je začela zbirati kot centralizirana državnost. Za leto ustanovitve ruske države pa velja leto 862. Ko pa so novgorodski meščani povabili na vladanje virangijskega kneza Rurika iz Skandinavije. Leta 1862 je Rusija praznovala 1000. obletnico svoje državnosti. V Novgorodu je spomenik, posvečen 1000-letnici države. Leta 882 je bil Rurikov naslednik knez Oleg, ki je dejansko opravljal vlogo regenta pri Rurikovem mladem sinu. Ker je Rurik takrat že umrl, je prišel v Kijev. Izrinil je dva brata, ki sta bila nekoč očitno člana Rurikove čete. Tako se je Rusija začela razvijati z dvema središčema moči, Kijevom in Novgorodom. Naslednji zelo pomemben datum v zgodovini Rusije je bil leto 988. To je bil krst Rusije, ko je knez Vladimir, Rurikov pravnuk, krstil Rusijo in sprejel pravoslavje oziroma vzhodno krščanstvo. Od takrat se je začela krepiti centralizirana ruska država. Zakaj? Zaradi enotnega ozemlja. Integrirane gospodarske vezi. En in isti jezik. In po krstu Rusije, enaki veri in vladavini kneza se je centralizirana ruska država začela oblikovati. Že v srednjem veku je knez Jaroslav Modri uvedel red nasledstva prestola. Po njegovi smrti pa se je zaradi različnih razlogov zapletlo. Prestol ni prešel neposredno z očeta na najstarejšega sina, temveč s kneza, ki je umrl, na njegovega brata. Nato na njegove sinove v različnih linijah. Vse to je privedlo do razdrobljenosti in konca Rusije kot enotne države. V tem ni bilo nič posebnega. Enako se je takrat dogajalo v Evropi. Toda razdrobljena ruska država je postala lahek plen imperija, ki ga je prej ustvaril Džingiskan. Njegovi nasledniki, zlasti Batuhan, so izropali in uničili skoraj vsa mesta. Južni del, med drugim Kijev in nekatera druga mesta, je preprosto izgubil neodvisnost. Medtem ko so severna mesta ohranila nekaj svoje suverenosti. Morala so plačevati davek hordi, vendar jim je uspelo ohraniti del svoje suverenosti. Nato se je začela oblikovati enotna ruska država s središčem v Moskvi. Južni del ruskih dežel, vključno s Kijevom, je začel postopoma gravitirati k drugemu magnetu, središču, ki je nastajalo v Evropi. To je bila Velika litovska kneževina, ki se je imenovala celo Litovska ruska kneževina, saj so Rusi predstavljali pomemben del njenega prebivalstva. Govorili so stari ruski jezik in bili pravoslavni. Nato pa je prišlo do združitve, do zveze Velike litovske kneževine in Kraljevine Poljske. Nekaj let pozneje. Podpisana je bila še ena unija, vendar tokrat že na verskem področju, saj so nekateri pravoslavni duhovniki postali podrejeni papežu. Tako so te dežele postale del poljsko-litvanske države. Poljaki so se več desetletij ukvarjali s kolonizacijo tega dela prebivalstva. Tam so uvedli jezik in poskušali utrditi idejo, da to prebivalstvo niso ravno Rusi, da so, ker živijo na obrobju, Ukrajinci. Prvotno je beseda Ukrajinec pomenila, da je oseba živela na obrobju države, ob robu, ali pa je opravljala obmejno stražarsko službo. Ni pomenila nobene posebne etnične skupine. Poljaki so torej poskušali na vse mogoče načine kolonizirati ta del ruskih dežel in so z njim dejansko ravnali precej surovo, da ne rečem kruto, vse to pa je pripeljalo do tega, da se je ta del ruskih dežel začel boriti za svoje pravice. Pisali so pisma v Varšavo, v katerih so zahtevali, da se upoštevajo njihove pravice in da se tu naroči ljudi, tudi v Kijev.

Tucker: Oprostite. Ali nam lahko poveste, v katerem obdobju, zdaj ne vem, kje v zgodovini, smo v času poljskega zatiranja Ukrajine.

Vladimir Putin: To je bilo v 13. stoletju. Zdaj vam bom povedal, kaj se je zgodilo pozneje. In navedite datume, da ne bo pomote. In leta 1654, celo malo prej letos. Ljudje, ki so imeli oblast nad tem delom ruske zemlje, so naslovili vojno tako, ponavljam, z zahtevo, da jih pošljejo vladarjem ruskega porekla in pravoslavne vere. Toda Varšava jim ni odgovorila, pravzaprav je njihove zahteve zavrnila, obrnili so se na Moskvo, tako da jih je Moskva odpeljala. Da ne boste mislili, da si stvari izmišljujem. Dal vam bom te dokumente.

Tucker: Ne zveni, kot da bi izumljal. In ne vem, zakaj je to pomembno za to, kar se je zgodilo pred dvema letoma.

Vladimir Putin: Toda to so vendarle dokumenti iz arhivov. Kopije. Tukaj so pisma Bohdana Hmelnickega, človeka, ki je takrat nadzoroval oblast v tem delu ruske dežele, ki se zdaj imenuje Ukrajina. Pisal je v Varšavo in zahteval spoštovanje njihovih pravic. Ko so ga zavrnili, je začel pisati pisma v Moskvo. Prosil je, naj jih prevzame pod močno roko moskovskega carja. Obstajajo kopije teh dokumentov. Pustil jih bom za vaš dober spomin. Obstaja prevod v ruščino. Kasneje ga lahko prevedete v angleščino. Toda Rusija se ni strinjala, da bi jih takoj sprejela, saj je predvidevala, da se bo začela vojna s Poljsko. Kljub temu je leta 1654 ruski zbor najvišjih duhovnikov in zemljiških posestnikov na čelu s carjem, ki je bil predstavniški organ oblasti stare ruske države, sklenil, da del starih ruskih dežel vključi v Moskovsko kraljestvo. Po pričakovanjih se je začela vojna s Poljsko. Trajala je 13 let, nato pa je bilo leta 1654 sklenjeno premirje. Mislim, da je bila 32 let pozneje podpisana mirovna pogodba s Poljsko, ki so jo imenovali večni mir. In te dežele, celoten levi breg Dnjepra, vključno s Kijevom, so pripadle Rusiji. Celoten desni breg Dnjepra pa je ostal na Poljskem. Pod vladavino Katarine Velike je Rusija ponovno pridobila vse svoje zgodovinske dežele, tudi na jugu in zahodu, kar je trajalo vse do revolucije. Pred 1. svetovno vojno se je avstrijski generalštab oprl na ideje ukrajinizacije in začel aktivno promovirati ideje Ukrajine in ukrajinizacije. Motiv je bil očiten. Tik pred 1. svetovno vojno so želeli oslabiti potencialnega sovražnika in si zagotoviti ugodne razmere na obmejnem območju. Tako je idejo, ki se je pojavila na Poljskem, da ljudje, ki prebivajo na tem ozemlju, domnevno niso pravi Rusi, ampak pripadajo posebni etnični skupini, Ukrajincem, začel širiti avstrijski generalštab. Že v 19. stoletju so se pojavili teoretiki, ki so pozivali k ukrajinski neodvisnosti. Vsi ti pa so trdili, da bi morala imeti Ukrajina zelo dobre odnose z Rusijo. Pri tem so vztrajali. Po revoluciji leta 1917 so si boljševiki prizadevali za ponovno vzpostavitev državnosti in začela se je državljanska vojna, ki je vključevala tudi sovražnosti s Poljsko. Leta 1921 je bil razglašen mir s Poljsko. V skladu s to pogodbo je bil Poljski ponovno vrnjen desni breg reke Dneper. Leta 1939, ko je Poljska sodelovala s Hitlerjem. Sodelovala je s Hitlerjem, ne, Hitler je Poljski ponudil mir in pogodbo o prijateljstvu. Zavezništvo, v zameno pa je zahteval, da Poljska Nemčiji vrne tako imenovani danziški koridor, ki je povezoval večji del Nemčije z Vzhodno Prusijo in Konigsbergom. Po prvi svetovni vojni je bilo to ozemlje preneseno na Poljsko. Namesto Danziga je nastalo mesto Gdasnk. Hitler jih je prosil, naj ga sporazumno predajo, vendar so to zavrnili. Seveda so še vedno sodelovali s Hitlerjem in skupaj sodelovali pri delitvi Češkoslovaške.

Tucker: Toda naj vas vprašam, ali lahko trdite, da je Ukrajina, vsekakor deli Ukrajine, vzhodna Ukrajina, že več sto let v Rusiji. Zakaj je niste sprejeli, ko ste pred 24 leti postali predsednik? Imate jedrsko orožje. Nimajo ga. To je pravzaprav vaša zemlja. Zakaj ste tako dolgo čakali?

Vladimir Putin: Povedal vam bom, da pridem po to. To informativno srečanje se končuje. Morda je dolgočasen, vendar pojasnjuje veliko stvari.

Tucker: Ni dolgočasno. Le nisem prepričan, kako je to pomembno.

Vladimir Putin: Dobro, dobro. Zelo sem zadovoljen, da to cenite. Hvala. Pred 2. svetovno vojno je Poljska sodelovala s Hitlerjem. In čeprav ni popuščala Hitlerjevim zahtevam, je vseeno sodelovala pri delitvi Češkoslovaške skupaj s Hitlerjem, saj Poljaki Nemčiji niso predali koridorja v Danzigu in so šli predaleč ter z napadom na njih prisilili Hitlerja, da je začel 2. svetovno vojno. Zakaj se je 1. septembra 1939 vojna začela prav proti Poljski? Poljska se je izkazala za brezkompromisno in Hitlerju ni preostalo drugega, kot da je začel uresničevati svoje načrte s Poljsko. Sobieski. Mimogrede, ZSSR, prebral sem nekaj arhivskih dokumentov, se je obnašala zelo pošteno in je Poljsko prosila za dovoljenje za tranzit svojih enot prek poljskega ozemlja, da bi pomagala Češkoslovaški. Toda takratni poljski zunanji minister je dejal, da če bodo sovjetska letala letela nad Poljsko, jih bodo sestrelili nad poljskim ozemljem. Toda to ni pomembno. Pomembno je, da se je vojna začela in da je Poljska postala žrtev politike, ki jo je vodila proti Češkoslovaški. Ta naj bi v skladu z znanim paktom Molotov-Ribbentrop del ozemlja, vključno z zahodno Ukrajino, dodelila Rusiji, s čimer je Rusija, ki se je takrat imenovala ZSSR, dobila nazaj svoje zgodovinske dežele. Po zmagi v Veliki domovinski vojni, kot imenujemo 2. svetovno vojno, in vseh teh ozemljih je bilo dokončno zapisano, da pripadajo Rusiji, ZSSR. Kar zadeva Poljsko, je ta dobila, očitno kot nadomestilo, dežele, ki so bile prvotno nemške. Vzhodni deli Nemčije. Zdaj so to zahodne dežele Poljske. Seveda je Poljska ponovno dobila dostop do Baltskega morja in Danziga. Ta je ponovno dobil poljsko ime. Tako so se razmere razvile. Leta 1922, ko je nastajala ZSSR, so boljševiki začeli graditi ZSSR in ustanovili sovjetsko Ukrajino, ki prej ni nikoli obstajala.

Tucker: Točno tako.

Vladimir Putin: Stalin je vztrajal, da se te republike vključijo v ZSSR kot avtonomne enote. Lenin, ustanovitelj sovjetske države, je iz nerazložljivega razloga vztrajal, da imajo pravico izstopiti iz ZSSR. In spet je iz neznanih razlogov prenesel na novoustanovljeno sovjetsko republiko Ukrajino nekatera ozemlja skupaj z ljudmi, ki so tam živeli, čeprav se ta ozemlja nikoli niso imenovala Ukrajina, a so vseeno postala del te sovjetske republike Ukrajine. Ta ozemlja so vključevala črnomorsko regijo, ki jo je prejela Katarina Velika in ki ni imela nobene zgodovinske povezave z Ukrajino. Tudi če se vrnemo nazaj v leto 1654, ko so se te dežele vrnile k Ruskemu cesarstvu. To ozemlje je bilo veliko kot tri do štiri regije sodobne Ukrajine, brez črnomorske regije. To je bilo popolnoma izključeno.

Tucker: Leta 1654.

Vladimir Putin: Točno tako.

Tucker: Očitno imate enciklopedično znanje o tej regiji. Zakaj pa v prvih 22 letih, ko ste bili predsednik, niste trdili, da Ukrajina ni prava država?

Vladimir Putin: Sovjetska zveza je dobila veliko ozemlja, ki ji nikoli ni pripadalo, vključno z območjem Črnega morja. Ko jih je Rusija dobila kot rezultat rusko-turških vojn, so jih v nekem trenutku poimenovali Nova Rusija ali druga Rusija. Vendar to ni pomembno. Pomembno je, da je Lenin, ustanovitelj sovjetske države, tako ustanovil Ukrajino. Ukrajinska sovjetska republika se je desetletja razvijala kot del ZSSR. In iz neznanih razlogov so se boljševiki spet ukvarjali z ukrajinizacijo. Ne le zato, ker so sovjetsko vodstvo v veliki meri sestavljali tisti, ki so izvirali iz Ukrajine. Prej je bilo to mogoče pojasniti s splošno politiko indigenizacije, ki jo je izvajala Sovjetska zveza. Enako so počeli tudi v drugih sovjetskih republikah. To je vključevalo spodbujanje nacionalnih jezikov in nacionalnih kultur, kar načeloma ni slabo. Tako je nastala sovjetska Ukrajina. Po 2. svetovni vojni je Ukrajina poleg ozemelj, ki so pred vojno pripadala Poljski, dobila tudi del ozemelj, ki so prej pripadala Madžarski in Romuniji. Romuniji in Madžarski je bil torej odvzet del njunih zemljišč in dodeljen sovjetski Ukrajini, ki še vedno ostajajo del Ukrajine. V tem smislu imamo torej vse razloge za trditev, da je Ukrajina umetna država, ki je bila oblikovana po Stalinovi volji.

Tucker: Ali menite, da ima Madžarska pravico vzeti svojo zemljo nazaj od Ukrajine in da imajo drugi narodi pravico vrniti se na svoje meje iz leta 1654?

Vladimir Putin: Nisem prepričan, ali naj se vrnejo na svoje meje iz leta 1654. Toda glede na Stalinov čas, tako imenovani Stalinov režim, v katerem je, kot trdijo mnogi, prišlo do številnih kršitev človekovih pravic in kršitev pravic drugih držav. Lahko rečemo, da bi lahko zahtevali nazaj te svoje dežele, čeprav za to niso imeli nobene pravice. To je vsaj razumljivo.

Tucker: Ste Viktorju Orbanu povedali, da lahko dobi del Ukrajine?

Vladimir Putin: Nikoli. Nikoli mu tega nisem povedal. Niti enkrat. O tem se nisva niti pogovarjala. Toda dejansko zagotovo vem, da so se Madžari, ki tam živijo, želeli vrniti v svojo zgodovinsko deželo. Poleg tega bi rad z vami delil zelo zanimivo zgodbo. Oddaljujem se, gre za osebno zgodbo. Nekje na začetku osemdesetih let prejšnjega stoletja sem se z avtomobilom odpravil na potovanje iz takratnega Leningrada po Sovjetski zvezi skozi Kijev. Ustavil sem se v Kijevu in nato odšel v zahodno Ukrajino. Šel sem v mesto Beregovoj in tam so bila vsa imena mest in vasi v ruščini in v jeziku, ki ga nisem razumel, v madžarščini, v ruščini in v madžarščini. Ne v ukrajinščini, ruščini in madžarščini. Vozil sem se skozi neko vas in ob hišah so sedeli moški, ki so nosili črne tridelne obleke in črne cilindrske klobuke. Vprašal sem, ali so to kakšni zabavljači? Povedali so mi, da ne, da niso zabavljači, da so Madžari. Rekel sem, kaj počnejo tukaj? Kaj mislite? To je njihova zemlja. Tu živijo. To je bilo v času Sovjetske zveze v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Ohranili so madžarski jezik, madžarska imena in vse svoje narodne noše. So Madžari in se čutijo kot Madžari. In seveda, ko pride do kršitve.

Tucker: Mislim, da je veliko narodov razburjenih zaradi Transilvanije, kar očitno veste tudi vi. Vendar pa se številni narodi počutijo razočarane zaradi preoblikovanih meja v vojnah 20. stoletja in vojnah izpred tisoč let, tistih, ki ste jih omenili. Toda dejstvo je, da ste to zadevo javno predstavili šele pred dvema letoma, februarja. In v zadevi, ki ste jo predstavili in ki sem jo danes prebral, na dolgo in široko razlagate, da ste čutili fizično grožnjo s strani Zahoda v Natu, vključno s potencialno jedrsko grožnjo. In to vas je spodbudilo, da ste se premaknili. Ali je to poštena opredelitev tega, kar ste rekli?

Vladimir Putin: Razumem, da moji dolgi govori verjetno ne sodijo v žanr intervjuja. Zato sem vas na začetku vprašal, ali bomo imeli resen pogovor ali predstavo? Rekli ste, da resen pogovor. Zato imejte strpnost, prosim. Prihajamo do točke, ko je bila ustanovljena sovjetska Ukrajina. Nato je leta 1991 Sovjetska zveza razpadla in vse, kar je Rusija velikodušno podarila Ukrajini, je ta odnesla. Prihajam do zelo pomembne točke današnjega dnevnega reda.

Tucker: Hvala.

Vladimir Putin: Konec koncev je razpad Sovjetske zveze dejansko sprožilo rusko vodstvo. Ne razumem, kaj je takrat vodilo rusko vodstvo, vendar domnevam, da je bilo več razlogov, da je mislilo, da bo vse v redu. Prvič, mislim, da je takratno rusko vodstvo verjelo, da so temelji odnosov med Rusijo in Ukrajino pravzaprav skupni jezik. Več kot 90 % tamkajšnjega prebivalstva je govorilo rusko. Družinske vezi, vsak tretji prebivalec je bil tam povezan s kakšno družino ali prijateljstvom. Skupna kultura. Skupna zgodovina, ne nazadnje skupna vera, večstoletno sobivanje z enotno državo in močno povezana gospodarstva. Vse to je bilo tako temeljno. Zaradi vseh teh elementov skupaj so naši dobri odnosi neizogibni. Druga točka je zelo pomembna. Želim, da kot ameriški državljan in vaši gledalci o tem slišite kot. Nekdanje rusko vodstvo je domnevalo, da Sovjetska zveza ni več obstajala in da zato ni več ideoloških ločnic. Rusija je celo prostovoljno in proaktivno pristala na razpad Sovjetske zveze in verjela, da bo tako imenovani civilizirani Zahod to razumel kot povabilo k sodelovanju in združevanju. To je Rusija pričakovala tako od Združenih držav kot od tega tako imenovanega kolektivnega Zahoda kot celote. Bili so pametni ljudje, tudi v Nemčiji, Egon Bahr, pomemben politik socialdemokratske stranke, ki je v svojih osebnih pogovorih s sovjetskim vodstvom na robu razpada Sovjetske zveze vztrajal, da vedo, da je treba v Evropi vzpostaviti varnostne sisteme. Pomoč bi bilo treba nuditi združeni Nemčiji, vendar bi bilo treba vzpostaviti tudi nov sistem, ki bi vključeval ZDA, Kanado, Rusijo in druge srednjeevropske države. Vendar se Nato ne sme širiti. To je dejal. Če bi se Nato razširil, bi bilo vse enako kot med hladno vojno, le da bi se približal ruskim mejam. To je vse. Bil je moder starec, vendar ga nihče ni poslušal. Pravzaprav se je nekoč razjezil. Če, je rekel, me ne boste poslušali, ne bom nikoli več stopil v Moskvo. Vse se je zgodilo tako, kot je rekel.

Tucker: Seveda se je uresničila. In jaz in vi ste to že večkrat omenili. Mislim, da je to pošteno. In mnogi v Ameriki so mislili, da bodo odnosi med Rusijo in Združenimi državami po razpadu Sovjetske zveze in koncu hladne vojne v redu, zgodilo pa se je ravno nasprotno. Toda nikoli niste pojasnili, zakaj menite, da se je to zgodilo, razen tega, da se Zahod boji močne Rusije. Imamo pa močno Kitajsko, za katero se zdi, da se je Zahod ne boji preveč. Kaj menite o Rusiji je prepričalo oblikovalce politike, da jo morajo uničiti?

Vladimir Putin: Zahod se bolj boji močne Kitajske kot močne Rusije, saj ima Rusija 150 milijonov prebivalcev, Kitajska pa 1,5 milijarde. In njeno gospodarstvo raste z velikimi koraki ali 5 % na leto. Včasih je bilo še več, vendar je to za Kitajsko dovolj. Kot je nekoč dejal Bismarck, so najpomembnejši potenciali. Potencial Kitajske je ogromen. Po pariteti kupne moči in velikosti gospodarstva je danes največje gospodarstvo na svetu. Že pred časom je prehitela Združene države in hitro raste. Ne govorimo o tem, kdo se koga boji. Ne razmišljajmo na tak način. In pojdimo k dejstvu, da se po letu 1991, ko je Rusija pričakovala, da bo sprejeta v bratsko družino civiliziranih narodov, ni zgodilo nič takega. Prevarali ste nas. Ne mislim vas osebno, ko rečem vas. Seveda govorim o Združenih državah. Obljuba je bila, da se Nato ne bo širil proti vzhodu. Toda to se je zgodilo petkrat. Širitev je potekala v petih valovih. Vse to smo dopuščali. Skušali smo jih prepričati. Rekli smo, prosim, ne. Zdaj smo enako buržoazni kot vi. Smo tržno gospodarstvo in nimamo moči komunistične partije. Pogovarjajmo se. Poleg tega sem to že prej javno povedal. V nekem trenutku se je med nami začel povečevati določen razkorak. Pred tem je Jelcin prišel v Združene države. Spomnite se, da je govoril v kongresu in izrekel dobre besede: Bog blagoslovi Ameriko. Vse, kar je rekel, so bili signali, dovolite nam vstop. Spomnite se dogodkov v Jugoslaviji pred tem, Jelcin je bil deležen pohval. Takoj ko se je začelo dogajanje v Jugoslaviji, je povzdignil glas v podporo Srbom. In mi nismo mogli drugače, kot da smo povzdignili glas za Srbe v njihovo obrambo. Razumem, da so tam potekali zapleteni procesi. Res je, toda Rusija si ni mogla kaj, da ne bi dvignila glasu v podporo Srbom, saj so tudi Srbi poseben in nam blizu narod, s pravoslavno kulturo in tako naprej. To je narod, ki je skozi generacije veliko trpel. No, ne glede na to. Pomembno je, da je Jelcin izrazil svojo podporo. Kaj so storile Združene države? V nasprotju z mednarodnim pravom in Ustanovno listino ZN so začele bombardirati Beograd. Združene države so bile tiste, ki so džin spustile iz steklenice. Poleg tega je Rusija protestirala in izrazila svoje nezadovoljstvo, kaj je bilo rečeno? Listina ZN in mednarodno pravo sta zastarela. Zdaj se vsi sklicujejo na mednarodno pravo, takrat pa so začeli govoriti, da je vse zastarelo. Vse je bilo treba spremeniti. Dejansko je treba nekatere stvari spremeniti, saj se je razmerje moči spremenilo. To je res, vendar ne na ta način. Jelcina so takoj potegnili v blato, obtožili so ga alkoholizma, da ničesar ne razume, da ničesar ne ve. Zagotavljam vam, da je razumel vse. Leta 2000 sem postal predsednik. Mislil sem si, dobro, jugoslovansko vprašanje je končano, vendar bi morali poskusiti obnoviti odnose. Ponovno odprimo vrata, skozi katera je poskušala iti Rusija. Poleg tega sem to javno povedal, lahko to ponovim. Na srečanju z odhajajočim predsednikom Billom Clintonom tukaj v Kremlju, tukaj v sosednji sobi, sem mu rekel, vprašal sem ga: Bill, ali mislite, da bi se to zgodilo, če bi Rusija zaprosila za vstop v Nato?" Nenadoma je rekel: "Veste, to je zanimivo. Mislim, da je tako." Toda zvečer, ko sva se srečala na večerji, je rekel: "Veste, govoril sem s svojo ekipo, ne, zdaj to ni mogoče. Lahko ga vprašate. Mislim, da si bo ogledal najin intervju in bo to potrdil. Če se to ne bi zgodilo, ne bi rekel nič takega. Okej, zdaj je to nemogoče.

Tucker: Ste bili iskreni? Bi se pridružili Natu?

Vladimir Putin: Poglejte, postavil sem vprašanje, ali je to mogoče ali ne? In dobil sem odgovor, da ne. Če sem bil neiskren v svoji želji, da bi ugotovil, kakšen je vodstveni položaj....

Tucker: Toda če bi rekel da, ali bi se pridružili Natu?

Vladimir Putin: Če bi rekel da, bi se proces približevanja začel in sčasoma bi se morda tudi zgodil, če bi videli iskreno željo s strani naših partnerjev. Vendar se to ni zgodilo. No, ne pomeni ne, v redu, dobro.

Tucker: Zakaj mislite, da je tako? Da bi prišli do motiva. Vem, očitno ste zaradi tega zagrenjeni. Razumem. Toda zakaj menite, da vas je Zahod takrat zavrnil? Zakaj ta sovražnost? Zakaj konec hladne vojne ni popravil odnosov? Kaj je z vašega vidika razlog za to?

Vladimir Putin: Rekli ste, da sem bil zaradi odgovora zagrenjen. Ne, to ni grenkoba. Gre le za ugotavljanje dejstev. Nismo nevesta in ženin, grenkoba, užaljenost, v takšnih okoliščinah ne gre za tovrstne zadeve. Preprosto sva ugotovila, da tam nisva dobrodošla, to je vse. Okej, v redu. Vendar pa gradimo odnose na drugačen način. Poiščimo skupne točke drugje. Zakaj smo bili deležni tako negativnega odziva, morate vprašati svoje voditelje. Lahko samo ugibam, zakaj, prevelika država, s svojim lastnim mnenjem in tako naprej. In Združene države, videl sem, kako se vprašanja rešujejo v Natu. Zdaj vam bom navedel še en primer v zvezi z Ukrajino. Vodstvo ZDA izvaja pritisk, vse članice Nata pa poslušno glasujejo. Tudi če jim kaj ni všeč. Zdaj vam bom povedal, kaj se je v zvezi s tem zgodilo z Ukrajino leta 2008. Čeprav se o tem razpravlja, ne bom odpiral skrivnosti, da bi vam povedal kaj novega, kljub temu pa poskušamo po tem na različne načine graditi odnose. Na primer ob dogodkih na Bližnjem vzhodu, v Iraku, smo odnose z Združenimi državami gradili na zelo mehak, preudaren, previden način. Večkrat sem izpostavil vprašanje, da Združene države ne bi smele podpirati separatizma ali terorizma na severnem Kavkazu? Vendar to še naprej počnejo. Združene države in njihovi sateliti so terorističnim skupinam na Kavkazu zagotavljali politično podporo, informacijsko podporo, finančno podporo in celo vojaško podporo. To vprašanje sem nekoč izpostavil svojemu kolegu, prav tako predsedniku Združenih držav. Rekel je, da je to nemogoče. Ali imate dokaze? Rekel sem, da da, bil sem pripravljen na ta pogovor in sem mu predložil ta dokaz o motivu. Pogledal ga je in veste, kaj je rekel? Opravičujem se, ampak to se je zgodilo. Citiram, rekel je: "No, jaz jim bom pa nakopal rit." Čakali smo in čakali na kakšen odziv. Odgovora ni bilo. Rekel sem direktorju FSB: Pišite Cii". Kakšen je rezultat pogovora s predsednikom? Pisal je enkrat, dvakrat. In potem smo dobili odgovor. Odgovor imamo v arhivu. CIA je odgovorila: CIA je odgovorila: "Sodelujemo z opozicijo v Rusiji. Verjamemo, da je to pravilno, in to bomo počeli še naprej." To je preprosto smešno. No, v redu. Ugotovili smo, da to ne pride v poštev.

Tucker: Sile, ki vam nasprotujejo? Torej pravite, da skuša CIA zrušiti vašo vlado?

Vladimir Putin: Seveda so imeli v tem primeru v mislih separatiste, teroriste, ki so se z nami borili na Kavkazu. Temu pravijo opozicija. To je druga točka. Tretji trenutek, ki je zelo pomemben, je trenutek, ko je bil na začetku vzpostavljen ameriški sistem protiraketne obrambe. Dolgo smo prepričevali Združene države, naj tega ne storijo. Še več, po tem, ko me je oče Bush starejši povabil, naj obiščem njegov kraj na oceanu. imel sem zelo resen pogovor s predsednikom Bushem mlajšim in njegovo ekipo. Predlagal sem, da Združene države, Rusija in Evropa skupaj ustvarijo sistem protiraketne obrambe, ki po našem mnenju enostransko ogroža našo varnost, če bo ustvarjen. Kljub temu, da so Združene države uradno povedale, da ga ustvarjajo proti raketnim grožnjam iz Irana. To je bila utemeljitev za uvedbo sistema protiraketne obrambe. Predlagal sem sodelovanje: Rusija, Združene države in Evropa. Rekli so, da je to zelo zanimivo. Vprašali so me: "Ali misliš resno?" Odgovoril sem: "Vsekakor."

Tucker: Ali lahko vprašam, katerega leta je bilo to?

Vladimir Putin: Ne spomnim se. To je mogoče zlahka izvedeti na internetu. Ko sem bil v ZDA na povabilo Busha starejšega. Še lažje je izvedeti od nekoga, o katerem vam bom pripovedoval. Rekli so mi, da je zelo zanimiv. Rekel sem: "Samo predstavljajte si, da bi lahko skupaj rešili tak globalni strateški varnostni izziv. Svet bi se spremenil. Verjetno bomo imeli spore, verjetno gospodarske in celo politične. Vendar bi lahko drastično spremenili razmere v svetu." Rekel je: "Da," in vprašal: "Ali misliš resno? Odgovarjam: "Seveda." "O tem moramo razmisliti." Rekel sem: "Nadaljujte, prosim." Nato so prišli obrambni minister Gates, nekdanji direktor CIA in državna sekretarka Riceova sem v ta kabinet, prav sem za to mizo. Sedeli so na tej mizi. Jaz, zunanji minister, ruski obrambni minister na tej strani. Rekli so mi, da, o tem smo razmišljali. Strinjamo se. Rekel sem: "Hvala bogu, odlično." "Toda z nekaterimi izjemami."

Tucker: Dvakrat ste opisali ameriške predsednike, ki sprejemajo odločitve, nato pa jih vodje agencij spodkopavajo. Torej se zdi, da opisujete sistem, ki ga ne vodijo ljudje, ki so bili izvoljeni.

Vladimir Putin: Tako je, tako je. In potem so nam rekli, naj se izgubimo. Ne bom vam povedal podrobnosti, ker mislim, da so nepravilne. Navsezadnje je bil to zaupen pogovor, vendar so naš predlog zavrnili. To je dejstvo. Ravno takrat sem rekel: "Poglejte, ampak potem bomo prisiljeni sprejeti protiukrepe. Ustvarili bomo takšne udarne sisteme, ki bodo zagotovo premagali sisteme protiraketne obrambe. Odgovor je bil: "Mi tega ne počnemo proti vam, vi pa delajte, kar želite. Ob predpostavki, da to ni proti nam, ne proti Združenim državam. Rekel sem: "V redu." Zelo dobro. Tako je šlo naprej. In ustvarili smo hipersonične sisteme z medcelinskim dosegom in jih še naprej razvijamo. Zdaj smo pri razvoju hipersoničnih udarnih sistemov pred vsemi, pred Združenimi državami in drugimi državami. In vsak dan jih izboljšujemo. Toda to nismo bili mi. Predlagali smo, da bi šli v drugo smer, a so nas potisnili nazaj. Zdaj o širitvi Nata na vzhod. Obljubljeno nam je bilo, da se Nato ne bo širil na vzhod, niti za centimeter na vzhod, kot so nam rekli. In kaj potem? Rekli so, da to ni zapisano na papirju, zato se bomo razširili. Tako je bilo pet valov širitve. Baltske države, celotna vzhodna Evropa in tako naprej. In zdaj pridem do glavne stvari. Prišli so v Ukrajino. Končno so leta 2008 na vrhu v Bukarešti izjavili, da so vrata za vstop Ukrajine in Gruzije v Nato odprta. Zdaj pa o tem, kako se tam sprejemajo odločitve. Zdi se, da so Nemčija, Francija in nekatere druge evropske države temu nasprotovale. Toda potem, kot se je izkazalo pozneje, je predsednik Bush in on je tako trden človek, trden politik, kot so mi povedali pozneje, izvajal pritisk na nas in morali smo se strinjati. To je smešno. To je kot v vrtcu. Kje so jamstva? Kakšen vrtec je to? Kakšni ljudje so to? Kdo so? Vidite, bili so pod pritiskom. Strinjajo se. Potem pa pravijo, da Ukrajina ne bo v Natu. Veste, rečem, da ne vem. Vem, da ste se leta 2008 strinjali. Zakaj se ne boste strinjali v prihodnosti? No, pritisnili so na nas, potem pa pravim, zakaj ne bodo pritisnili na vas jutri in se boste spet strinjali? No. To je nesmiselno. S kom se lahko pogovarjate? Preprosto ne razumem. Pripravljeni smo se pogovarjati. Toda s kom? Kje so zagotovila? Nobenih. Zato so začeli razvijati ozemlje Ukrajine. Kaj je tam? Povedal sem vam ozadje, kako se to ozemlje razvija. Kakšni so odnosi? Bili so z Rusijo. Vsaka druga ali tretja oseba tam je bila vedno povezana z Rusijo. In med volitvami v že neodvisni suvereni Ukrajini, ki je svojo neodvisnost pridobila z razglasitvijo neodvisnosti. In mimogrede, v njej piše, da je Ukrajina nevtralna država. In leta 2008 so se ji nenadoma odprla vrata oziroma vrata v Nato. Oh, daj no. Tako se nismo dogovorili. Vsi predsedniki, ki so prišli na oblast v Ukrajini, so tako ali drugače računali na dober odnos volivcev do Rusije. To je jugovzhod Ukrajine. To je veliko število ljudi. In zelo težko je bilo prepričati to volilno telo, ki je imelo pozitiven odnos do Rusije. Na oblast je prišel Viktor Janukovič. In kako so ob njegovi prvi zmagi, po predsedniku Kučmi, organizirali tretji krog, ki ga ukrajinska ustava ne predvideva. To je državni udar. Predstavljajte si, da nekomu v Združenih državah izid ne bi bil všeč....

Tucker: Leta 2014?

Vladimir Putin: Ne, to je bilo pred tem. Po predsedniku Kučmi je na volitvah zmagal Viktor Janukovič. Vendar njegovi nasprotniki te zmage niso priznali. ZDA so podprle opozicijo in predviden je bil tretji krog volitev. Toda kaj je to? To je državni udar. ZDA so ga podprle in zmagovalec tretjega kroga je prišel na oblast. Predstavljajte si, da v ZDA nekomu nekaj ni bilo po godu in so organizirali tretji krog volitev, ki ga ameriška ustava ne predvideva. Kljub temu se je to zgodilo v Ukrajini. V redu. Na oblast je prišel Viktor Juščenko, ki je veljal za prozahodnega politika, vendar smo tudi z njim vzpostavili dobre odnose. Prišel je v Moskvo z obiski. Obiskali smo Kijev. Tudi jaz sem ga obiskal, srečala sva se v neformalnem okolju. Če je prozahodno usmerjen, naj bo tako. To je v redu. Naj ljudje opravljajo svoje delo. razmere naj bi se razvile znotraj neodvisne Ukrajine same kot posledica Kučmovega vodenja. Stvari so se poslabšale in na oblast je prišel Viktor Janukovič. Morda ni bil najboljši predsednik in politik, ne vem. Ne želim dajati ocen. Vendar se je pojavilo vprašanje pridružitve EU. Vedno smo bili naklonjeni temu. Kot je treba. Toda ko smo prebrali pridružitveno pogodbo, se je izkazalo, da je to za nas težava, saj smo imeli območje proste trgovine in odprte carinske meje z Ukrajino, ki je v okviru te pridružitve morala odpreti svoje meje za Evropo, kar bi povzročilo preplavitev našega trga. Vendar smo rekli: ne, to ne bo šlo. Zaprli bomo meje z Ukrajino, torej carinske meje. Janukovič je začel računati, koliko bo Ukrajina pridobila in koliko izgubila, in svojim evropskim partnerjem dejal: Pred podpisom potrebujem več časa za razmislek. V trenutku, ko je to rekel, je opozicija začela sprejemati destruktivne ukrepe, ki jih je podprl Zahod. Vse skupaj je pripeljalo do Majdana in državnega udara v Ukrajini.

Tucker: Torej je več trgoval z Rusijo kot z EU? Z Ukrajino.

Vladimir Putin: Seveda. Ne gre niti za vprašanje obsega trgovine, čeprav je večinoma tako. Gre za vprašanje obsega sodelovanja, na katerem je temeljilo celotno ukrajinsko gospodarstvo. Obseg sodelovanja med podjetji je bil zelo tesen že od časov Sovjetske zveze. Ja. Eno od tamkajšnjih podjetij je proizvajalo sestavne dele, ki so se sestavljali tako v Rusiji kot v Ukrajini in obratno. Včasih so bile povezave zelo tesne. Izveden je bil državni udar. Čeprav se zdaj ne bom spuščal v podrobnosti, saj se mi to zdi neprimerno. ZDA so nam rekle, umirite Janukoviča in mi bomo umirili opozicijo. Pustite, da se razmere razvijejo. Po scenariju politične rešitve. Rekli smo, v redu, strinjam se, naredimo to na ta način. Kot so zahtevali Američani, Janukovič ni uporabil ne oboroženih sil ne policije. Kljub temu je oborožena opozicija v Kijevu izvedla državni udar. Kaj naj bi to pomenilo? Kdo mislite, da ste? To sem želel vprašati takratno vodstvo ZDA.

Tucker: S podporo koga?

Vladimir Putin: S podporo CIA, organizacije, ki ste se ji, kot razumem, nekoč želeli pridružiti. Hvala bogu, da vas niso spustili vanjo. Čeprav gre za resno organizacijo, kot razumem. Moj nekdanji je V v smislu, da sem služil v Prvi glavni direkciji, obveščevalni službi Sovjetske zveze. Vedno so bili naši nasprotniki. Služba je pač služba. Tehnično gledano so vse naredili prav. Dosegli so svoj cilj, da bi zamenjali vlado. Vendar je bila s političnega vidika to velikanska napaka. Zagotovo je šlo za napačen izračun političnega vodstva. Morali bi predvideti, v kaj se bo to razvilo. Tako so se leta 2008 Ukrajini odprla vrata Nata. Leta 2014 je prišlo do državnega udara. Začeli so preganjati tiste, ki niso sprejeli državnega udara. In to je bil res državni udar. Ustvarili so grožnjo Krimu, ki smo ga morali vzeti pod svojo zaščito. Leta 2014 so začeli vojno v Donbasu z uporabo letal in topništva proti civilistom. Takrat se je vse skupaj začelo. Obstaja videoposnetek, na katerem so letala napadla Doneck od zgoraj. Začeli so obsežno vojaško operacijo. Nato še eno. Ko jim ni uspelo, so začeli pripravljati naslednjo. Vse to ob vojaškem razvoju tega ozemlja in odpiranju Natovih vrat. Kako to, da nismo zaskrbljeni zaradi dogajanja? Z naše strani bi bila to kriva malomarnost. Tako bi bilo. Le da nas je ameriško politično vodstvo potisnilo na mejo, ki je nismo mogli prestopiti, saj bi to lahko uničilo samo Rusijo. Poleg tega nismo mogli zapustiti naših bratov v veri. Pravzaprav le del ruskega ljudstva spričo tega "vojnega stroja".

Tucker: To je bilo osem let pred začetkom sedanjega konflikta. Kaj je bil za vas sprožilec? Kaj je bil trenutek, ko ste se odločili, da morate to storiti?

Vladimir Putin: Sprva je konflikt sprožil državni udar v Ukrajini. Mimogrede, takrat so se predstavniki treh evropskih držav, Nemčije, Poljske in Francije, povezali, bili so porok podpisanega sporazuma med Janukovičevo vlado in opozicijo. Podpisali so ga kot poroki. Kljub temu je opozicija izvedla državni udar in vse te države so se pretvarjale, da se ne spomnijo, da so bile porok mirnega dogovora. Takoj so jo vrgle v sneg. In nihče se tega ne spominja. Ne vem, ali so ZDA karkoli vedele o sporazumu med opozicijo in oblastmi ter njegovimi tremi porokami, ki so, namesto da bi celotno situacijo vrnile na politično področje, podprle državni udar. Čeprav je bil brez pomena, verjemite mi, ker je predsednik Janukovič privolil v vse pogoje, bil je pripravljen izvesti predčasne volitve, na katerih, odkrito povedano, ni imel možnosti zmagati. To so vedeli vsi. Zakaj torej državni udar? Zakaj žrtve? Zakaj grožnja Krimu? Zakaj začetek operacije v Donbasu? Tega ne razumem. Ravno v tem je napaka v izračunih. CIA je opravila svoje delo, da bi dokončala državni udar. Mislim, da je eden od namestnikov državnega sekretarja dejal, da so stali veliko denarja. Skoraj 5 milijard. Toda politična napaka je bila ogromna. Zakaj bi morali to storiti? Vse to bi lahko storili zakonito, brez žrtev, brez vojaških akcij, brez izgube Krima. Nikoli ne bi niti pomislili, da bi dvignili prst, če ne bi prišlo do krvavega dogajanja na Majdanu. Ker smo se strinjali s tem, da bi po razpadu Sovjetske zveze naše meje morale potekati po mejah nekdanjih zveznih republik. S tem smo se strinjali, nikoli pa se nismo strinjali s širitvijo Nata, še več, nikoli se nismo strinjali, da bo Ukrajina v Natu. Nismo se strinjali z Natovimi oporišči brez kakršne koli razprave z nami. Desetletja smo prosili, naj ne stori tega, naj ne stori onega. In kaj je sprožilo zadnje dogodke? Prvič, sedanje ukrajinsko vodstvo je izjavilo, da ne bo izvajalo sporazumov iz Minska, ki so bili, kot veste, podpisani po dogodkih leta 2014 v Minsku, kjer je bil predstavljen načrt mirne rešitve v Donbasu. Toda ne, sedanje ukrajinsko vodstvo, zunanji minister, vsi drugi uradniki in takratni predsednik sam so dejali, da jim ni nič všeč glede sporazumov iz Minska. Z drugimi besedami, ne nameravajo jih izvajati. Pred letom ali letom in pol so nekdanji voditelji Nemčije in Francije v celoti odkrito povedali, da so res podpisali sporazume iz Minska, vendar jih nikoli niso nameravali izvajati, temveč so nas preprosto vodili za nos.

Tucker: Ali ste se lahko s kom pogovorili? Ali ste poklicali našega predsednika in državnega sekretarja in rekli: "Če boste še naprej militarizirali Ukrajino z Natovimi silami, se bo to zgodilo, ukrepali bomo.

Vladimir Putin: O tem smo se ves čas pogovarjali. Na vodstvo Združenih držav in evropskih držav smo se obrnili, naj nemudoma ustavijo ta razvoj dogodkov. Izvajati sporazume iz Minska. Toda odkrito povedano, nisem vedel, kako bomo to storili. Vendar sem bil pripravljen, da jih uresničimo. Ti sporazumi so bili za Ukrajino zapleteni. Vključevali so veliko elementov neodvisnosti donbaskih ozemelj. To je res. Vendar sem bil popolnoma prepričan. In to vam pravim tudi zdaj. Iskreno verjamem, da če bi nam uspelo prepričati prebivalce Donbasa in bi se morali potruditi, da bi jih prepričali, naj se vrnejo v ukrajinsko državnost, potem bi se rane postopoma začele celiti. Ko pa bi se ta del ozemlja ponovno vključil v skupno družbeno okolje, ko bi se ponovno izplačevale pokojnine in socialne dajatve, bi se vsi koščki postopoma postavili na svoje mesto. Ne, tega si nihče ni želel. Vsi so želeli vprašanje rešiti samo z vojaško silo. Toda tega nismo mogli dopustiti. In situacija je prišla do točke, ko je ukrajinska stran napovedala: ne, ne bomo naredili ničesar. Začeli so se tudi pripravljati na vojaške ukrepe. Oni so bili tisti, ki so leta 2014 začeli vojno. Naš cilj je ustaviti to vojno. In te vojne nismo začeli leta 2022. To je poskus, da bi jo ustavili.

Tucker: Ali menite, da ste ga zdaj ustavili? Ali ste dosegli svoje cilje?

Vladimir Putin: Ne, svojih ciljev še nismo dosegli, saj je eden od njih raznarodovanje. To pomeni prepoved vseh vrst neonacističnih gibanj. To je eden od problemov, o katerih smo razpravljali med pogajalskim procesom, ki se je v začetku leta končal v Istanbulu. In to ni bila naša pobuda, saj so nam zlasti Evropejci povedali, da je treba ustvariti pogoje za končni podpis dokumentov. Moji kolegi v Franciji in Nemčiji so rekli: Kako si lahko predstavljate, da bodo podpisali pogodbo s pištolo pri glavi? Vojsko je treba umakniti iz Kijeva. Rekel sem, v redu. Vojsko smo umaknili iz Kijeva. Takoj ko smo umaknili vojsko iz Kijeva, so naši ukrajinski pogajalci takoj vrgli v koš vse dogovore, dosežene v Istanbulu, in se pripravili na dolgotrajen oborožen spopad s pomočjo Združenih držav in njihovih satelitov v Evropi. Tako so se razmere razvile in tako je videti tudi zdaj.

Tucker: Oprostite mojo nevednost. Kaj je de-nacifikacija? Kaj to pomeni?

Vladimir Putin: O tem želim govoriti zdaj. To je zelo pomembno vprašanje. De-nacifikacija. Ukrajina je po osamosvojitvi začela iskati, kot pravijo nekateri zahodni analitiki, svojo identiteto. No, če je intuicionist, veste. In ni si izmislila nič boljšega, kot da to identiteto gradi na nekaterih lažnih junakih, ki so sodelovali s Hitlerjem. Povedal sem že, da so na začetku 19. stoletja, ko so se pojavili teoretiki neodvisnosti in suverenosti Ukrajine, predvidevali, da bi morala imeti neodvisna Ukrajina zelo dobre odnose z Rusijo. Toda zaradi zgodovinskega razvoja so bila ta ozemlja del poljsko-litvanske skupnosti. Poljske, kjer so Ukrajince preganjali in z njimi precej brutalno ravnali, prav tako pa so bili deležni krutega vedenja. Prav tako so poskušali uničiti njihovo identiteto. Vse to je ostalo v spominu ljudi. Ko je izbruhnila 2. svetovna vojna, je del te skrajno nacionalistične elite sodeloval s Hitlerjem v prepričanju, da jim bo prinesel svobodo. Nemške enote, celo enote SS, so Hitlerjeve sodelavce prisilile, da so opravljali najbolj umazano delo pri iztrebljanju poljskega in judovskega prebivalstva. Zato je prišlo do brutalnega pokola poljskega in judovskega prebivalstva ter tudi ruskega prebivalstva. Vodili so ga dobro znani Bandera in Šuhevič. Ti ljudje so postali narodni heroji. V tem je problem. Ves čas nam govorijo, da nacionalizem in neonacizem obstajata tudi v drugih državah. Da, to so sadike, vendar jih izkoreninimo. In druge države se borijo proti njim. Toda Ukrajina ni tak primer. Ti ljudje so v Ukrajini postali narodni heroji. Tem ljudem so postavili spomenike. Upodobljeni so na zastavah. Njihova imena vzklikajo množice, ki hodijo z baklami, kot je bilo to v nacistični Nemčiji. Ti ljudje so iztrebljali Poljake, Jude in Ruse. To prakso je treba ustaviti in preprečiti širjenje tega koncepta. Pravim, da so Ukrajinci del enotnega ruskega naroda. Oni pravijo, da ne, da smo ločen narod. Okej, v redu. Če se imajo za ločeno ljudstvo, imajo do tega pravico. Vendar ne na podlagi nacizma, nacistične ideologije.

Tucker: Ali bi bili zadovoljni z ozemljem, ki ga imate zdaj?

Vladimir Putin: Končal bom z odgovorom na vprašanje. Pravkar ste postavili vprašanje o neonacizmu in denacifikaciji. Predsednik Ukrajine je obiskal Kanado. Zgodba je dobro znana, vendar se o njej v zahodnih državah molči. Kanadski parlament je predstavil človeka, ki se je, kot je dejal predsednik parlamenta, med drugo svetovno vojno boril proti Rusom. Kdo se je med drugo svetovno vojno boril proti Rusom. Hitler in njegovi pomagači. In izkazalo se je, da je ta človek služil v enotah SS, osebno pobijal Ruse, Poljake in Jude. V ameriških enotah so bili ukrajinski nacionalisti, ki so opravljali to umazano delo. Ukrajinski predsednik je skupaj s celotnim kanadskim parlamentom vstal in zaploskal temu človeku. Kako si je to mogoče predstavljati? Mimogrede, sam predsednik Ukrajine je po narodnosti Jud.

Tucker: Kaj naredite v zvezi s tem? Hitler je mrtev že 80 let. Nacistična Nemčija ne obstaja več. In tako je res. Mislim, da želite ukrajinski nacionalizem ugasniti ali ga vsaj nadzorovati. Toda kako? Kako to storite?

Vladimir Putin: Poslušajte me. Vaše vprašanje je zelo subtilno in lahko vam povem, kaj mislim. Ne žalite se.

Tucker: Seveda.

Vladimir Putin: To vprašanje se zdi subtilno. Je.

Tucker: Zelo nadležen.

Vladimir Putin: Pravite, da je Hitler mrtev že toliko let, 80 let. Toda njegov zgled živi naprej. Ljudje, ki so iztrebljali Jude, Ruse ali Poljake, so živi. In predsednik, sedanji predsednik današnje Ukrajine, mu v kanadskem parlamentu zaploska, nameni mu stoječe ovacije. Ali lahko rečemo, da smo to ideologijo popolnoma izkoreninili? Če se to, kar vidimo, dogaja danes, potem je to v našem razumevanju de-nacifikacija. Znebiti se moramo ljudi, ki ohranjajo ta koncept in podpirajo to prakso ter jo skušajo ohraniti. To je de-nacifikacija. To je tisto, kar mislimo.

Tucker: Točno tako. Moje vprašanje je bilo bolj specifično. Seveda ni šlo za obrambo nacistov, novih ali drugih. Bilo je praktično vprašanje. Ne nadzoruješ celotne države. Ne nadzoruješ Kijeva. Zdi se, da si tega ne želite. Kako boste torej odpravili kulturo ali ideologijo ali čustva ali pogled na zgodovino v državi, ki je ne nadzorujete? Kaj boste storili v zvezi s tem?

Vladimir Putin: Veste, čeprav se vam morda zdi čudno, smo se med pogajanji v Istanbulu dogovorili, da imamo vse v pisni obliki. V Ukrajini ne bomo gojili neonacizma, vključno s tem, da bo prepovedan na zakonodajni ravni. Gospod Carlson, o tem smo se dogovorili. Izkazalo se je, da je to mogoče storiti med pogajanji. In to ni nič ponižujočega za Ukrajino kot sodobno, civilizirano državo. Ali je kakšni državi dovoljeno promovirati nacizem? Ni, kajne? Oh, to je to.

Tucker: Ali bodo potekali pogovori? In zakaj ni bilo pogovorov o reševanju konflikta v Ukrajini? Mirovni pogovori.

Vladimir Putin: Dosegli so zelo visoko stopnjo usklajevanja stališč v zapletenem procesu, vendar so še vedno skoraj dokončani. Toda ko smo umaknili svoje enote iz Kijeva, je druga stran, kot sem že povedal, zavrgla vse te dogovore in ubogala navodila zahodnih držav, evropskih držav in Združenih držav, da se do konca borijo proti Rusiji. Poleg tega je ukrajinski predsednik uzakonil prepoved pogajanj z Rusijo. Podpisal je odlok, ki vsem prepoveduje pogajanja z Rusijo. Toda kako se bomo pogajali, če je to prepovedal sebi in vsem drugim? Vemo, da je predstavil nekaj zamisli o tej rešitvi, toda da bi se o nečem dogovorili, moramo vzpostaviti dialog. Ali to ni prav?

Tucker: Vendar ne bi govorili z ukrajinskim predsednikom. Govorili bi z ameriškim predsednikom. Kdaj ste nazadnje govorili z Joejem Bidenom?

Vladimir Putin: Ne spomnim se, kdaj sem se z njim pogovarjal. Ne spomnim se. Lahko ga poiščemo.

Tucker: Se ne spomnite?

Vladimir Putin: Ne.

Tucker: Zakaj? Se moram vsega spomniti? Imam svoje stvari za početi. Imamo notranjepolitične zadeve.

Tucker: Financira vojno, v kateri se borite vi, zato bi si mislil, da bi bilo to nepozabno.

Vladimir Putin: Seveda sem se z njim pogovarjal pred posebno vojaško operacijo. In takrat sem mu rekel, mimogrede, ne bom se spuščal v podrobnosti, tega nikoli ne počnem. Toda takrat sem mu dejal, da menim, da delate veliko napako zgodovinskih razsežnosti, ko podpirate vse, kar se dogaja tam, v Ukrajini, in potiskate Rusijo stran. Rekel sem mu, večkrat sem mu rekel, mimogrede, mislim, da bi bilo prav, če bi se tukaj ustavil.

Tucker: Kaj je rekel?

Vladimir Putin: Vprašajte ga, prosim, lažje vam je. Ste državljan Združenih držav. Pojdite in ga vprašajte. Ni primerno, da komentiram najin pogovor.

Tucker: Toda z njim niste govorili od februarja 2022.

Vladimir Putin: Ne, nisva govorila. Kljub temu ohranjamo določene stike. Ko smo že pri tem. Se spomnite, kaj sem vam povedal o svojem predlogu za sodelovanje pri sistemu protiraketne obrambe?

Tucker: Da.

Vladimir Putin: Lahko jih vprašate vse. Vsi so živi in zdravi. Hvala Bogu. Nekdanji predsednik. Condoleezza je na varnem in zdrava. In mislim, da sta gospod Gates in sedanji direktor obveščevalne agencije, gospod Burns, takratni veleposlanik v Rusiji, po mojem mnenju zelo uspešna, veleposlanik. Vsi so bili priča tem pogovorom. Vprašajte jih. Enako. Če vas zanima, kaj mi je odgovoril gospod predsednik Biden, vprašajte njega. V vsakem primeru se z njim o tem pogovarjam.

Tucker: Vsekakor me zanima. Toda od zunaj se zdi, da bi se to lahko razvilo ali razvilo v nekaj, kar bi v konflikt spravilo ves svet in bi lahko sprožilo kakšen jedrski napad. Zakaj torej ne pokličete Bidna in rečete, da se dogovorimo.

Vladimir Putin: Kaj je treba rešiti? Zelo preprosto. Ponavljam, da imamo stike prek različnih agencij. Povedal vam bom, kaj govorimo o tej zadevi in kaj sporočamo vodstvu ZDA. Če resnično želite prenehati z bojem, morate prenehati dobavljati orožje. To se bo končalo v nekaj tednih. To je to. Potem pa se lahko dogovorimo o nekaterih pogojih, preden to storite, prenehajte. Kaj je lažje? Zakaj bi ga klical? O čem naj se z njim pogovarjam? Ali ga prositi za kaj?

Tucker: In kakšna sporočila ste dobili nazaj?

Vladimir Putin: Ukrajini ste nameravali dobaviti takšno in drugačno orožje. Bojim se, bojim se. Prosim, ne. O čem se lahko pogovarjamo?

Tucker: Ali menite, da je Nato zaskrbljen, da bo to preraslo v svetovno vojno ali jedrski spopad?

Vladimir Putin: Vsaj o tem govorijo. Svoje prebivalce skušajo ustrahovati z namišljeno rusko grožnjo. To je očitno dejstvo. In razmišljujoči ljudje, ne filistri, ampak razmišljujoči ljudje, analitiki, tisti, ki se ukvarjajo s pravo politiko, preprosto pametni ljudje, zelo dobro razumejo, da je to izmišljotina. Poskušajo podžgati rusko grožnjo.

Tucker: Mislim, da imate v mislih grožnjo ruske invazije na Poljsko. Latvija. Ekspanzionistično obnašanje. Ali si lahko predstavljate scenarij, po katerem bi na Poljsko poslali ruske vojake?

Vladimir Putin: Samo v enem primeru, če Poljska napade Rusijo. Zakaj? Ker nas Poljska, Latvija ali kje drugje ne zanimajo. Zakaj bi to storili? Preprosto nimamo nobenega interesa. To je le groženje.

Tucker: Vem, da veste, da je argument, da je napadel Ukrajino. Ima ozemeljske cilje po vsej celini. Vi pa nedvoumno pravite, da ne.

Vladimir Putin: To je popolnoma izključeno. Preprosto vam ni treba biti kakršen koli analitik. Vpletanje v kakšno globalno vojno je v nasprotju z zdravo pametjo, globalna vojna pa bo celotno človeštvo pripeljala na rob uničenja. To je očitno. Zagotovo obstajajo sredstva za odvračanje. Ves čas so strašili vse z nami. Rusija bo jutri uporabila taktično jedrsko orožje. Jutri bo Rusija to uporabila. Ne, pojutrišnjem. Kaj pa kaj. Da bi od ameriških in evropskih davkoplačevalcev izsilila dodaten denar za spopad z Rusijo na ukrajinskem vojnem prizorišču. Cilj pa je čim bolj oslabiti Rusijo.

Tucker: Chuck Schumer je včeraj dejal, da moramo še naprej financirati ukrajinska prizadevanja, sicer bi se lahko ameriški vojaki začeli boriti v Ukrajini. Kako to ocenjujete?

Vladimir Putin: Gre za provokacijo in to poceni provokacijo. Ne razumem, zakaj bi se morali ameriški vojaki boriti v Ukrajini. To so plačanci iz Združenih držav. Večje število plačancev prihaja iz Poljske, na drugem mestu so plačanci iz Združenih držav, na tretjem mestu pa plačanci iz Gruzije. No, če ima kdo željo poslati redne vojaške enote, bi to človeštvo zagotovo pripeljalo na rob zelo resnega globalnega konflikta. To je očitno. Ali Združene države to potrebujejo? Za kaj? Na tisoče kilometrov stran od svojega nacionalnega ozemlja. Ali nimate kaj boljšega za početi? Imate težave na meji. težave z migracijami, težave z državnim dolgom. Več kot 33 bilijonov dolarjev. Nimate nič boljšega za početi. Zato bi se morali boriti v Ukrajini. Ali ne bi bilo bolje, če bi se pogajali z Rusijo? Sklenite sporazum. Že ob razumevanju razmer, ki se razvijajo danes, ob zavedanju, da se bo Rusija do konca borila za svoje interese. In ob spoznanju, da je to pravzaprav vrnitev k zdravemu razumu, začnite spoštovati našo državo in njene interese ter poiščite določene rešitve. Zdi se mi, da je to veliko bolj pametno in racionalno.

Tucker: Kdo je razstrelil Severni tok?

Vladimir Putin: Zagotovo vi.

Tucker: Tisti dan sem bil zaposlen. Nisem razstrelil Severnega toka. Vendar se vam zahvaljujem.

Vladimir Putin: Vi osebno morda imate alibi, toda CIA ga nima.

Tucker: Ali ste imeli dokaze, da sta to storila Nato ali CIA?

Vladimir Putin: Veste, ne bom se spuščal v podrobnosti, a ljudje vedno pravijo, da v takšnih primerih poiščite nekoga, ki je zainteresiran. Toda v tem primeru ne bi smeli iskati samo nekoga, ki je zainteresiran, ampak tudi nekoga, ki ima sposobnosti, saj je lahko zainteresiranih veliko ljudi, vendar niso vsi sposobni potoniti na dno Baltskega morja in izvesti to eksplozijo. Ti dve komponenti je treba povezati. Kdo je zainteresiran in kdo je sposoben to storiti?

Tucker: Ampak sem zmeden. To je največje dejanje industrijskega terorizma doslej in največja emisija CO2 v zgodovini. Okej, če bi torej imeli dokaze in bi verjetno glede na vaše varnostne ali obveščevalne službe vedeli, da so to storili Nato, ZDA, CIA, Zahod, zakaj jih ne bi predstavili in dosegli propagandne zmage?

Vladimir Putin: V propagandni vojni je zelo težko premagati Združene države Amerike, saj te obvladujejo vse svetovne in številne evropske medije. Končni upravičenec največjih evropskih medijev so ameriške finančne institucije. Ali tega ne veste? Torej se je mogoče vključiti v to delo, vendar je tako rekoč stroškovno previsoko. Lahko preprosto osvetlimo naše vire informacij, pa ne bomo dosegli rezultatov. Vsemu svetu je jasno, kaj se je takrat zgodilo. O tem neposredno govorijo celo ameriški analitiki. To je res.

Tucker: Da, jaz, toda tu je vprašanje, na katerega boste morda znali odgovoriti. Delali ste v Nemčiji. Nemci jasno vedo, da je njihov partner v Natu to storil, vendar. In to je močno škodovalo njihovemu gospodarstvu. Morda si ne bo nikoli opomoglo. Zakaj o tem molčijo? To me zelo zmoti. Zakaj Nemci ne bi o tem kaj povedali?

Vladimir Putin: Tudi to me zmoti, vendar današnje nemško vodstvo vodijo interesi kolektivnega Zahoda in ne nacionalni interesi. Sicer je težko razložiti logiko njihovega delovanja ali neukrepanja. Navsezadnje ne gre samo za Severni tok ena, ki je eksplodiral, in Severni tok dve, ki je bil poškodovan, ampak je ena cev varna in zdrava in po njej je mogoče dobavljati plin v Evropo. Vendar je Nemčija ne odpre. Mi smo pripravljeni. Prosim. Obstaja še ena pot prek Poljske, imenovana Yamal Europe, ki prav tako omogoča velik pretok. Poljska jo je zaprla, vendar pa Poljska odstira nemško roko. Prejema denar iz vseevropskih skladov, Nemčija pa je glavni donator teh vseevropskih skladov. Nemčija do določene mere hrani Poljsko in ta zapre svojo pot v Nemčijo. Zakaj? Ne razumem Ukrajine, ki ji Nemci dobavljajo orožje in dajejo denar. Nemčija je druga sponzorka Združenih držav glede finančne pomoči Ukrajini. Skozi Ukrajino potekata dve plinski poti. Eno pot so preprosto zaprli. Ukrajinci. Odprite drugo pot. In prosimo, da plin pridobivate iz Rusije. Ne odprejo je. Zakaj Nemci ne rečejo, poglejte, fantje, dajemo vam denar in orožje. Odprite ventil. Pustite nam plin iz Rusije. V Evropi kupujemo utekočinjeni plin po pretiranih cenah, kar raven naše konkurenčnosti in gospodarstva na splošno znižuje na ničlo. Torej želite, da vam damo denar? Dovolite nam, da dostojno obstajamo in ustvarjamo denar za naše gospodarstvo, saj od tod prihaja denar, ki vam ga dajemo." Tega nočejo storiti. Zakaj? Vprašajte jih. Tako je v njihovih glavah. To so zelo nesposobni ljudje.

Tucker: Svet se morda deli na dve polobli. Eno s poceni energijo, drugo brez nje. In rad bi vas vprašal, ali smo zdaj večpolarni svet, očitno smo. Ali lahko opišete blok zavezništev? Kdo je na posamezni strani. Kaj menite?

Vladimir Putin: Dejali ste, da se svet deli na dve polobli. Človeški možgani so razdeljeni na dve polobli. Vsaj ena je odgovorna za eno vrsto dejavnosti. Druga je bolj povezana z ustvarjalnostjo in tako naprej. Vendar je to še vedno ena in ista glava. I svet bi moral biti ena sama celota. Varnost bi morala biti skupna, ne pa namenjena zlati milijardi. To je edini scenarij, po katerem je svet lahko stabilen, trajnosten in predvidljiv. Do takrat, dokler je glava razdeljena na dva dela, je to bolezen, resno neugodno stanje. To je obdobje hude bolezni, ki jo svet preživlja zdaj. Vendar menim, da je po zaslugi poštenega novinarstva to delo podobno delu zdravnikov. To bi bilo mogoče nekako odpraviti.

Tucker: Navedimo samo en primer. Ameriški dolar, ki je v marsičem združil svet, morda ne v vašo korist, zagotovo pa v našo. Ali bo kot rezervna valuta, kot splošno sprejeta valuta, izginil? Kako so po vašem mnenju sankcije spremenile mesto dolarja v svetu?

Vladimir Putin: Uporaba dolarja kot orodja zunanjepolitičnega boja je ena največjih strateških napak ameriškega političnega vodstva. Dolar je temelj moči Združenih držav. Mislim, da vsi dobro razumejo, da se ne glede na to, koliko dolarjev natisnejo, hitro razpršijo po vsem svetu. Inflacija v Združenih državah je minimalna. Znaša približno 3 ali 3,4 %, kar je po mojem mnenju za ZDA povsem sprejemljivo. Toda tiskati ne bodo nehali. Kaj nam pove dolg v višini 33 bilijonov dolarjev? O emisiji. Kljub temu je to glavno orožje, ki ga Združene države uporabljajo za ohranjanje svoje moči po vsem svetu. Takoj ko se je politično vodstvo odločilo, da bo ameriški dolar uporabilo kot orodje političnega boja, je bil tej ameriški moči zadan udarec. Ne bi rad uporabljal ostrih besed, vendar je to neumnost in velika napaka. Poglejte, kaj se dogaja v svetu. Celo zaveznice Združenih držav zdaj zmanjšujejo svoje dolarske rezerve. Ko to vidijo, vsi začnejo iskati načine, kako se zaščititi. Vendar pa dejstvo, da Združene države uporabljajo omejevalne ukrepe za nekatere države, kot so omejitve transakcij, zamrznitev sredstev itd., povzroča resno zaskrbljenost in pošilja signal vsemu svetu. Kaj smo imeli tukaj? Do leta 2022 je bilo približno 80 % ruskih zunanjetrgovinskih transakcij opravljenih v ameriških dolarjih in evrih. Ameriški dolarji so predstavljali približno 50 % naših transakcij s tretjimi državami. Trenutno je ta delež padel na 13 %. Nismo bili mi tisti, ki smo prepovedali uporabo ameriškega dolarja. Takšnega namena nismo imeli. Združene države so se odločile omejiti naše transakcije v ameriških dolarjih. Menim, da je to popolna neumnost z vidika interesov samih Združenih držav in njihovih davkoplačevalcev, saj škoduje ameriškemu gospodarstvu in spodkopava moč Združenih držav po vsem svetu. Mimogrede, naše transakcije v juanih so predstavljale približno 3 %. Danes je 34 % naših transakcij opravljenih v rubljih in še približno toliko. Nekaj več kot 34 % v juanih. Zakaj so Združene države to storile? Ugibam le, da je to domišljavost. Verjetno so mislile, da bo to privedlo do popolnega zloma, vendar se ni nič zlomilo. Poleg tega druge države, vključno s proizvajalkami nafte, razmišljajo o plačilih za nafto v juanih in jih že sprejemajo. Se sploh zavedate, kaj se dogaja, ali ne? Ali se kdo v Združenih državah tega zaveda? Kaj počnete? Sami sebe odrezujete od sveta. To pravijo vsi strokovnjaki. Vprašajte katero koli pametno in razmišljujočo osebo v ZDA, kaj dolar pomeni za ZDA. Vendar ga ubijate z lastnimi rokami.

Tucker: Mislim, da je tako. Mislim, da je to poštena ocena. Vprašanje je, kaj bo sledilo? Morda boste eno kolonialno silo zamenjali za drugo, veliko manj sentimentalno in prizanesljivo kolonialno silo. Mislim, ali pa je na primer nevarnost, da bi države BRIC popolnoma prevladale nad Kitajsko, kitajskim gospodarstvom? To ni dobro za njihovo suverenost. Ali vas to skrbi?

Vladimir Putin: Putin: Te zgodbe o strašilih smo že slišali. To je zgodba o strašilu. S Kitajsko smo sosedje. Sosedov ne morete izbirati, tako kot ne morete izbirati bližnjih sorodnikov. Z njimi si delimo 1000 km dolgo mejo. To je številka ena. Drugič, imamo večstoletno zgodovino sobivanja. Na to smo navajeni. Tretjič, kitajska zunanjepolitična filozofija ni agresivna. Njena ideja je, da vedno išče kompromis. In to lahko vidimo. Naslednja točka je naslednja. Vedno nam pripovedujejo isto zgodbo o strašilu. In tu se ponovno pojavlja v evfemistični obliki. Toda še vedno gre za isto zgodbo o strašilu. Sodelovanje s Kitajsko se nenehno povečuje, hitrost, s katero se povečuje sodelovanje Kitajske z Evropo, je višja in večja od rasti kitajskega sodelovanja z Rusijo. Če vprašate Evropejce, ali se ne bojijo, da bi jih lahko bilo strah? Ne vem. Toda še vedno si za vsako ceno prizadevajo priti na kitajski trg, zlasti zdaj, ko se soočajo z gospodarskimi težavami. Kitajska podjetja raziskujejo tudi evropski trg. Ali so kitajska podjetja malo prisotna v Združenih državah? Da. Politične odločitve so takšne, da poskušajo omejiti sodelovanje s Kitajsko. Gospod Tucker, to, da omejujete sodelovanje s Kitajsko, je v vašo lastno škodo. S tem škodujete sami sebi. Gre za občutljivo zadevo in zanjo ni rešitev s srebrnim nabojem, tako kot je to v primeru dolarja. Zato bi morali odločevalci pred uvedbo nezakonitih sankcij, nezakonitih v smislu listine Združenih narodov, zelo dobro premisliti. Zdi se, da je to težava.

Tucker: Pred trenutkom ste dejali, da bi bil svet veliko boljši, če ne bi bil razdeljen na tekmovalna zavezništva in bi globalno sodeloval. Eden od razlogov, zakaj tega ni, je, da je sedanja ameriška administracija odločno proti vam. Ali menite, da bi vam v primeru nove administracije po Joeju Bidnu uspelo ponovno vzpostaviti komunikacijo z ameriško vlado? Ali pa je vseeno, kdo je predsednik?

Vladimir Putin: Povedal vam bom. Naj končam prejšnjo misel. Skupaj z mojim kolegom in prijateljem, predsednikom XI Jinpingom, sva si zastavila cilj, da letos dosežemo 200 milijard dolarjev vzajemne trgovine s Kitajsko. To raven smo presegli. Po naših podatkih naša dvostranska trgovina s Kitajsko znaša že 230 milijard. Po kitajskih statističnih podatkih pa znaša 240 milijard dolarjev. Še ena pomembna stvar. Naša trgovina je dobro uravnotežena, medsebojno se dopolnjuje na področju visoke tehnologije, energije, znanstvenih raziskav in razvoja. Je zelo uravnotežena. Kar zadeva države BRIC, ki jim letos predseduje Rusija, se te države na splošno zelo hitro razvijajo. Če me spomin ne vara, je leta 1992 delež držav G7 v svetovnem gospodarstvu znašal 47 %, leta 2022 pa se je po mojem mnenju zmanjšal na nekaj več kot 30 %. Države BRIC so leta 1992 predstavljale le 16 %, zdaj pa je njihov delež večji od deleža držav G7. To nima nobene zveze z dogodki v Ukrajini. To je posledica trendov svetovnega razvoja in svetovnega gospodarstva, kot sem pravkar omenil. In to je neizogibno. To se bo še naprej dogajalo. To je kot sončni žarki. Ne morete preprečiti vzhoda sonca. Morate se mu prilagoditi. Kako se Združene države prilagodijo s pomočjo sankcij, pritiskov, bombardiranj in uporabe oboroženih sil? Gre za domišljavost. Vaša politična garnitura ne razume, da se svet spreminja v objektivnih okoliščinah. In da bi ohranili svojo raven, tudi če si nekdo prizadeva, oprostite, za raven prevlade. Sprejemati morate prave odločitve na kompetenten in pravočasen način. Takšna brutalna dejanja, tudi v zvezi z Rusijo in recimo drugimi državami, so kontraproduktivna. To je očitno dejstvo. To je že postalo očitno. Pravkar ste me vprašali, ali bo prišel drug voditelj in kaj spremenil? Ne gre za voditelja. Ne gre za osebnost določene osebe. Z Bushem sem imel zelo dobre odnose. Vem, da so ga v Združenih državah prikazovali kot nekakšnega podeželskega fanta, ki ne razume veliko. Zagotavljam vam, da temu ni tako. Mislim, da je naredil veliko napak tudi v zvezi z Rusijo. Povedal sem vam o letu 2008 in odločitvi v Bukarešti, da odpre vrata Nata Ukrajini in tako naprej. To se je zgodilo v času njegovega predsedovanja. Dejansko je izvajal pritisk na Evropejce. Na splošno pa sem imel z njim na osebni človeški ravni zelo dober odnos. Ni bil nič slabši od drugih ameriških, ruskih ali evropskih politikov. Zagotavljam vam, da je razumel, kaj počne, enako dobro kot drugi. Takšen osebni odnos sem imel tudi s Trumpom. Ne gre za osebnost voditelja. Gre za miselnost elit, dogovor z vodjo. Če bo v ameriški družbi prevladovala ideja o prevladi za vsako ceno, ki temelji tudi na nasilnih dejanjih, se ne bo nič spremenilo. Postalo bo samo še slabše. Če pa na koncu pride do spoznanja, da se svet spreminja zaradi objektivnih okoliščin in da se jim je treba znati pravočasno prilagoditi z uporabo prednosti, ki jih imajo ZDA še danes, se bo morda kaj spremenilo. Poglejte, kitajsko gospodarstvo je postalo prvo gospodarstvo na svetu, ki je po obsegu preseglo pariteto kupne moči. To je za ZDA že zdavnaj končano. ZDA so na drugem mestu, nato na 1,5 milijarde ljudi, nato Japonska z Rusijo na petem mestu. Rusija je bila lani kljub vsem sankcijam in omejitvam prvo gospodarstvo v Evropi. Ali so z vašega vidika sankcije, omejitve in možnost plačila v dolarjih, ki so prekinjene zaradi sankcij proti njihovim ladjam, ki prevažajo nafto, normalne? Sankcije proti letalom. Sankcije v vsem in povsod. Največje število sankcij na svetu, ki se uporabljajo, se uporablja proti Rusiji. In v tem času smo postali prvo evropsko gospodarstvo. Orodja, ki jih uporabljajo ZDA, ne delujejo. Treba je razmisliti, kaj storiti. Če do tega spoznanja pridejo vladajoče elite, potem ja, potem bo prva oseba države delovala v pričakovanju, kaj od nje pričakujejo volivci in ljudje, ki sprejemajo odločitve na različnih ravneh. Potem se bo morda kaj spremenilo.

Tucker: Vendar opisujete dva različna sistema. Pravite, da vodja deluje v interesu volivcev, vendar prav tako pravite, da teh odločitev ne sprejema vodja, ampak vladajoči razredi. Že tako dolgo vodite to državo, poznali ste vse ameriške predsednike. Kaj so po vašem mnenju ti centri moči v Združenih državah? Kdo dejansko sprejema odločitve?

Vladimir Putin: Ne vem. Amerika je zapletena država. Po eni strani konservativna, po drugi pa se hitro spreminja. Ni nam lahko, da bi vse to uredili. Kdo sprejema odločitve na volitvah? Ali je to mogoče razumeti, ko pa ima vsaka država svojo zakonodajo? Vsaka država se ureja sama. Nekdo je lahko izključen iz volitev na državni ravni. Gre za dvostopenjski volilni sistem. Zelo težko ga razumemo. Drugič, prevladujeta dve stranki: republikanci in demokrati. In znotraj tega strankarskega sistema so centri, ki sprejemajo odločitve, ki pripravljajo odločitve. Potem poglejte, zakaj se je po mojem mnenju po razpadu Sovjetske zveze izvajala tako napačna, groba, popolnoma neupravičena politika pritiska na Rusijo. Navsezadnje je to politika pritiska. Širitev Nata, podpora separatistom na Kavkazu. Vzpostavitev sistema protiraketne obrambe. Vse to so elementi pritiska. Pritisk, pritisk, pritisk. Potem pa je pritisk, pritisk, pritisk tudi pritisk na Ukrajino, ki jo je treba vključiti v Nato. Zakaj? Mislim, da med drugim zato, ker so bile ustvarjene prevelike proizvodne zmogljivosti. Med spopadom s Sovjetsko zvezo. Nastalo je veliko centrov in strokovnjakov za Sovjetsko zvezo, ki niso mogli delati ničesar drugega. Prepričali so politično vodstvo, da je treba Rusijo še naprej sekati, jo poskušati razbiti, na tem ozemlju ustvariti več kvazi državnih entitet in si jih v razdeljeni obliki podrediti ter njihov skupni potencial uporabiti za prihodnji boj s Kitajsko. To je napaka, vključno s prevelikim potencialom tistih, ki so si prizadevali za spopad s Sovjetsko zvezo. Tega se je treba znebiti. Potrebne so nove, sveže sile, ljudje, ki gledajo v prihodnost in razumejo, kaj se dogaja v svetu. Poglejte, kako se razvija Indonezija. 600 milijonov ljudi. Kje se lahko izognemo temu? Nikamor. Preprosto moramo domnevati, da bo Indonezija vstopila. Že zdaj je v klubu vodilnih svetovnih gospodarstev. Ne glede na to, komu je to všeč ali ne. Da, razumemo in se zavedamo, da so v Združenih državah kljub vsem gospodarskim težavam razmere še vedno normalne, saj gospodarstvo spodobno raste. Če se ne motim, je rast BDP 2,5-odstotna. Toda če želimo zagotoviti prihodnost, moramo spremeniti svoj pristop k temu, kar se spreminja. Kot sem že dejal, bi se svet kljub temu spremenil ne glede na to, kako se bo končalo dogajanje v Ukrajini. Svet se spreminja in tudi same Združene države Amerike. Strokovnjaki pišejo, da Združene države kljub temu postopoma spreminjajo svoj položaj v svetu. To pišejo vaši strokovnjaki. Pravkar sem jih prebral. Vprašanje je le, kako se bo to zgodilo. Boleče in hitro ali nežno in postopoma. In to pišejo ljudje, ki niso protiameriško usmerjeni. Preprosto sledijo svetovnim razvojnim trendom. To je to. In da bi jih ocenili in spremenili politike, potrebujemo ljudi, ki razmišljajo, gledajo naprej, znajo analizirati in priporočati določene odločitve na ravni političnih voditeljev.

Tucker: Moram vas samo vprašati, saj ste jasno povedali, da je širitev Nata proti vzhodu kršitev obljube, ki ste jo dali leta 1990. To je grožnja vaši državi. Tik preden ste poslali vojake v Ukrajino, je podpredsednik Združenih držav Amerike odšel na varnostno konferenco v München in spodbudil ukrajinskega predsednika, naj se pridruži Natu. Ali menite, da je bil to poskus, da bi vas izzval k vojaškemu posredovanju?

Vladimir Putin: Še enkrat ponavljam, da smo večkrat, večkrat predlagali, da se težave, ki so nastale v Ukrajini po državnem udaru leta 2014, rešijo na miren način. Vendar nas nihče ne posluša. Še več, ukrajinski voditelji, ki so bili pod popolnim nadzorom ZDA, so nenadoma izjavili, da ne bodo spoštovali sporazumov iz Minska. Tam jim ni bilo všeč vse in so nadaljevali vojaške dejavnosti na tem ozemlju. Vzporedno pa so to ozemlje izkoriščale Natove vojaške strukture pod krinko različnih centrov za usposabljanje in preusposabljanje osebja. V bistvu so tam začele ustanavljati baze. To je vse. Ukrajina je Ruse razglasila za ne titularno narodnost, hkrati pa sprejela zakone, ki omejujejo pravice ne titularnih narodnosti v Ukrajini. Ukrajina, ki je vsa jugovzhodna ozemlja dobila v dar od ruskega naroda, je nenadoma razglasila, da so Rusi na tem ozemlju ne titularna narodnost. Je to normalno? Vse to skupaj je pripeljalo do odločitve o koncu vojne. Ta neonacistična vojna se je v Ukrajini začela leta 2014.

Tucker: Ali menite, da ima Zelenski dovolj svobode, da se lahko pogaja o rešitvi tega spora?

Vladimir Putin: Podrobnosti ne poznam. Seveda težko sodim, vendar verjamem, da je to storil. V vsakem primeru je nekoč imel. Njegov oče se je med drugo svetovno vojno boril proti fašističnim nacistom. Nekoč sem se z njim pogovarjal o tem. Rekel sem: Volodimir, kaj počneš? Zakaj danes podpiraš neonaciste v Ukrajini, medtem ko se je tvoj oče boril proti fašizmu? Bil je frontni vojak. Ne bom vam povedal, kaj je odgovoril. To je ločena tema in mislim, da ni korektno, da to počnem. Toda kar zadeva svobodo izbire. Zakaj ne? Na oblast je prišel na podlagi pričakovanj ukrajinskega ljudstva, da bo Ukrajino pripeljal do miru. O tem je govoril. Prav zaradi tega je z veliko večino zmagal na volitvah. Toda ko je prišel na oblast, je po mojem mnenju spoznal dvoje. Prvič, bolje je, da se ne spopadamo z neonacisti in nacionalisti, ker so agresivni in zelo dejavni. Od njih lahko pričakuješ vse. In drugič, ZDA vodijo Zahod, ki jih podpira in bo vedno podpiral tiste, ki se sovražijo z Rusijo. To je koristno in varno. Zato je zavzel ustrezno stališče, čeprav je svojim ljudem obljubil, da bo končal vojno v Ukrajini. Svoje volivce je prevaral.

Tucker: Toda ali menite, da ima v tem trenutku, od februarja 2024, dovolj svobode, da se neposredno pogovori z vami ali vašo vlado o prenehanju tega, kar očitno ne pomaga ne njegovi državi ne svetu? Ali lahko to stori?

Vladimir Putin: Zakaj ne? On se ima za voditelja države. Zmagal je na volitvah. Čeprav v Rusiji verjamemo, da je državni udar glavni vir moči za vse, kar se je zgodilo po letu 2014. In v tem smislu je tudi danes vlada pomanjkljiva. Vendar se ima za predsednika in v takšni vlogi ga priznavajo Združene države, vsa Evropa in praktično ves preostali svet. Zakaj ne? Lahko. Z Ukrajino smo se pogajali v Istanbulu. Dogovorili smo se. Tega se je zavedal. Poleg tega je vodja pogajalske skupine, gospod Arakhamia, mislim, da je njegov priimek, še vedno vodja frakcije vladajoče stranke, stranke predsednika v Svetu. Še vedno vodi predsednikovo frakcijo v Svetu, državnem parlamentu. Še vedno sedi tam. Na dokument je dal celo svoj predhodni podpis. Pravim vam. Nato pa je pred vsem svetom javno izjavil, da smo bili pripravljeni podpisati ta dokument, vendar je prišel gospod Johnson, takratni predsednik vlade, in nas od tega odvrnil, češ da se je bolje boriti proti Rusiji. Dali bi nam vse potrebno, da bi vrnili, kar smo izgubili med spopadi z Rusijo. S tem predlogom smo se strinjali. Poglejte, njegova izjava je bila objavljena. To je povedal javno. Ali se lahko k temu vrnejo ali ne? Vprašanje je, ali to želijo ali ne. V nadaljevanju je ukrajinski predsednik izdal odlok o prepovedi pogajanj z nami. Naj prekliče ta odlok. In to je to. Mi dejansko nikoli nismo zavrnili pogajanj. Ves čas poslušamo, ali je Rusija pripravljena? Da. Nismo jih zavrnili. Oni so bili tisti, ki so to javno zavrnili. Naj prekliče svoj odlok in se začne pogajati. Nikoli nismo zavrnili. In dejstvo, da ubogajo zahtevo ali prepričevanje gospoda Johnsona, nekdanjega britanskega predsednika vlade, se zdi smešno. In to se mi zdi zelo žalostno, saj bi lahko, kot je dejal gospod Arakhamia, te sovražnosti z vojno ustavili že pred letom in pol. Toda Britanci so nas prepričali in mi smo to zavrnili. Kje je zdaj gospod Johnson? In vojna se nadaljuje.

Tucker: To je dobro vprašanje. Kje misliš, da je, in zakaj je to storil?

Vladimir Putin: Kdo ve. Sam tega ne razumem. Bilo je splošno izhodišče. Iz nekega razloga so si vsi delali utvaro, da je Rusijo mogoče premagati na bojišču. Zaradi arogance, zaradi čistega srca, ne pa zaradi velikega uma.

Tucker: Opisali ste povezavo med Rusijo in Ukrajino. Rusijo ste nekajkrat opisali kot pravoslavno. To je osrednji element vašega razumevanja Rusije. Rekli ste, da ste pravoslavni. Kaj to pomeni za vas? Po lastnem opisu ste krščanski voditelj. Kakšen vpliv ima to na vas?

Vladimir Putin: Kot sem že omenil, je bil leta 988 po zgledu svoje babice, kneginje Olge, krščen tudi knez Vladimir. Nato je krstil svojo četo. Potem pa je postopoma, v nekaj letih, krstil vse Ruse. To je bil dolgotrajen proces od poganov do kristjanov. Trajalo je več let, a na koncu se je to pravoslavje, vzhodno krščanstvo, globoko zakoreninilo v zavesti ruskega ljudstva. Ko se je Rusija razširila in nato absorbirala druge narode, ki so izpovedovali islam, budizem in judovstvo, je bila Rusija vedno zelo zvesta ljudem, ki so izpovedovali druge vere. V tem je naša moč. To je popolnoma jasno. In dejstvo je, da so glavni postulati glavne vrednote zelo podobne. Da ne rečem enake v vseh svetovnih religijah, ki sem jih pravkar omenil in ki so tradicionalne religije Ruske federacije. Mimogrede, ruske oblasti so bile vedno zelo pozorne na kulturo in vero tistih ljudi, ki so prišli v ruski imperij. To je po mojem mnenju temelj varnosti in stabilnosti ruske državnosti. Vsi narodi, ki živijo v Rusiji, jo imajo v bistvu za svojo materinščino. Če se, recimo, ljudje preselijo k vam ali v Evropo iz Latinske Amerike in še bolj jasen in razumljiv je primer, da ljudje prihajajo, pa vendar so k vam ali v evropske države prišli iz svoje zgodovinske domovine. In ljudje, ki v Rusiji izpovedujejo različne religije, imajo Rusijo za svojo domovino. Druge domovine nimajo. Mi smo skupaj. To je ena velika družina in naše tradicionalne vrednote so si zelo podobne. 'pravkar sem omenil eno veliko družino, vendar ima vsak svojo družino. In to je temelj naše družbe. In če rečemo, da sta domovina in družina med seboj posebej povezani, je res tako, saj je nemogoče zagotoviti normalno prihodnost za naše otroke in naše družine, če ne zagotovimo normalne, trajnostne prihodnosti za celotno državo, za domovino. Zato je domoljubno čustvo v Rusiji tako močno.

Tucker: Razlika med religijama je v tem, da je krščanstvo posebej nenasilna religija. Jezus pravi: nastavi drugo lice. Ne ubijaj. Kako je lahko voditelj, ki mora ubijati - v kateri koli državi - kako je lahko voditelj kristjan? Kako se s tem sprijazniti?

Vladimir Putin: Ko gre za zaščito sebe, svoje družine in domovine, je to zelo enostavno. Nikogar ne bomo napadli. Kdaj se je začelo dogajanje v Ukrajini? Od državnega udara in začetka sovražnosti v Donbasu. Takrat so se začeli. Mi pa smo ščitili svoje ljudi, sebe, svojo domovino in svojo prihodnost. Kar zadeva religijo na splošno, veste, ne gre za zunanje manifestacije. Ne gre za to, da bi vsak dan hodili v cerkev ali udarjali z glavo ob tla. Je v srcu in naša kultura je tako zelo usmerjena k človeku. Dostojevski, ki je bil zelo znan na Zahodu in genij ruske kulture, ruske literature, je veliko govoril o tem, o ruski duši. Navsezadnje je zahodna družba bolj pragmatična. Ruski ljudje pa bolj razmišljajo o večnem, o moralnih vrednotah. Ne vem, morda se ne boste strinjali z mano, ampak zahodna kultura je vendarle bolj pragmatična. Ne trdim, da je to slabo. Današnji zlati milijardi omogoča, da doseže dobre uspehe v proizvodnji, celo v znanosti in tako naprej. S tem ni nič narobe. Pravim le, da smo videti enako.

Tucker: Ali vidite nadnaravno na delu, ko opazujete, kaj se zdaj dogaja v svetu? Ali vidite Boga na delu? Ali kdaj pomislite, da so to sile, ki niso človeške?

Vladimir Putin: Ne, če sem iskren. Mislim, da ne. Moje mnenje je, da je razvoj svetovne skupnosti v skladu s prirojenimi zakoni in da so ti zakoni takšni, kot so. V zgodovini človeštva je bilo vedno tako. Nekateri narodi in države so se dvignili, postali močnejši in številčnejši, nato pa so zapustili mednarodno prizorišče in izgubili status, ki so ga bili vajeni. Verjetno ni treba, da navajam primere, lahko pa začnemo s Čingiskanom in njegovo osvajalsko hordo, Zlato hordo, in končamo z Rimskim cesarstvom. Zdi se, da v zgodovini človeštva še nikoli ni bilo ničesar, kar bi bilo podobno Rimskemu cesarstvu. Kljub temu se je potencial barbarov postopoma povečeval, prav tako pa tudi njihovo prebivalstvo. Na splošno so barbari postajali vse močnejši in se začeli gospodarsko razvijati, kot bi rekli danes. To je sčasoma pripeljalo do propada rimskega imperija in režima, ki so ga uvedli Rimljani. Vendar je trajalo pet stoletij, da je Rimski imperij razpadel. Razlika v primerjavi s sedanjim dogajanjem je v tem, da so vsi procesi sprememb potekali veliko hitreje kot v rimskih časih.

Tucker: Kaj menite, kdaj se bo začel imperij umetne inteligence?

Vladimir Putin: Postavljate vedno bolj zapletena vprašanja. Da bi nanje odgovorili, morate biti strokovnjaki za velike številke, velike podatke in umetno inteligenco. Človeštvo se trenutno sooča s številnimi grožnjami zaradi genskih raziskovalcev, zdaj je mogoče ustvariti tega nadčloveka. Specializirano človeško bitje. Gensko spremenjenega športnika, znanstvenika ali vojaka. Po nekaterih podatkih naj bi Elonu Musku v ZDA že vgradili čip v človeške možgane.

Tucker: Kaj menite o tem?

Vladimir Putin: Mislim, da Elona Muska ni mogoče ustaviti. Storil bo, kar se mu bo zdelo primerno. Kljub temu boste morali z njim najti nekaj skupnih točk. Poiščite načine, kako ga prepričati. Mislim, da je pametna oseba. Resnično verjamem, da je. Zato boste morali z njim doseči dogovor, saj je treba ta postopek formalizirati in podrediti določenim pravilom. Človeštvo mora razmisliti, kaj se bo zgodilo zaradi najnovejšega razvoja na področju genetike ali umetne inteligence? Človek lahko okvirno predvidi, kaj se bo zgodilo. Nekoč je človeštvo začutilo eksistencialno grožnjo, ki je prihajala iz jedrskega orožja. Vse jedrske države so se začele med seboj dogovarjati, saj so se zavedale, da lahko malomarna uporaba jedrskega orožja pripelje človeštvo do izumrtja. Danes je nemogoče ustaviti raziskave na področju genetike ali umetne inteligence, tako kot je bilo nekoč nemogoče ustaviti uporabo strelnega prahu. Toda takoj ko bomo spoznali, da nevarnost predstavlja nebrzdan in nenadzorovan razvoj umetne inteligence, genetike ali katerega koli drugega področja, bo napočil čas za sklenitev mednarodnega sporazuma o tem, kako te stvari urediti.

Tucker: Cenim ves čas, ki ste nam ga namenili. Postaviti vam moram še zadnje vprašanje. In sicer o nekom, ki je v Združenih državah zelo znan. Verjetno ne tukaj. Evan Gershkovich, ki je novinar Wall Street Journala. Star je 32 let. V zaporu je že skoraj leto dni. To je velika zgodba v Združenih državah. In rad bi vas samo neposredno vprašal, ne da bi se spuščal v podrobnosti ali vašo različico tega, kaj se je zgodilo, če bi ga bili v znak vaše spodobnosti pripravljeni izpustiti k nam in bi ga pripeljali nazaj v Združene države.

Vladimir Putin: Mislim, da nam je zmanjkalo že toliko gest dobre volje iz spodobnosti. Nikoli še nismo videli, da bi nam kdo odgovoril na podoben način. V teoriji pa lahko rečemo, da ne izključujemo, da bi to lahko storili, če bodo naši partnerji sprejeli recipročne ukrepe. Ko govorim o partnerjih, imam v mislih predvsem posebne službe. Posebne službe so med seboj v stiku. Pogovarjajo se o zadevni zadevi. Za reševanje tega vprašanja ni nobenega tabuja. Pripravljeni smo ga rešiti, vendar se po kanalih posebnih služb razpravlja o določenih pogojih. Verjamem, da je mogoče doseči dogovor.

Tucker: To se običajno dogaja že stoletja. Ena država ujame drugega vohuna znotraj svojih meja. Zamenja ga za enega od svojih obveščevalcev v drugi državi. Mislim, da je to drugačen primer, kar ni moja stvar, vendar je ta drugačen zato, ker fant očitno ni vohun. Je otrok in morda je na nek način kršil vaš zakon, vendar ni super vohun in to vsi vedo. In v zameno za to ga imajo za talca, kar je res, s spoštovanjem. Res je. In vsi vedo, da je to res. Zato je morda v drugi kategoriji. Morda ni pošteno zahtevati, da bi v zameno za njegovo izpustitev zahtevali nekoga drugega. Morda to ponižuje Rusijo.

Vladimir Putin: Veste, kaj je vohun, si lahko razlagate različno. Vendar so nekatere stvari določene z zakonom. Če oseba pridobi tajne informacije in to počne na zarotniški način, se to šteje za vohunjenje. In to je točno to, kar je počel. Prejemal je tajne, zaupne informacije in to počel na skrivaj. Morda je to storil iz neprevidnosti ali na lastno pobudo. Glede na samo dejstvo, da je to kvalificirano kot vohunstvo. Dejstvo je bilo dokazano, saj so ga ujeli pri prejemanju teh informacij. Če bi šlo za kakšen izmišljen izgovor, izmišljotino, nekaj, kar ni dokazano, bi bila takrat zgodba drugačna. Toda ujeli so ga pri tem, ko je na skrivaj pridobival zaupne informacije. Kaj je potem to?

Tucker: Toda ali menite, da je delal za ameriško vlado ali Nato ali pa je bil le novinar, ki je dobil gradivo, ki ga ne bi smel imeti? Zdi se, da gre za zelo različne stvari.

Vladimir Putin: Ne vem, za koga je delal. Vendar bi rad ponovil, da se tajno pridobivanje tajnih podatkov imenuje vohunjenje. Delal je za ameriške posebne službe in nekatere druge agencije. Mislim, da ni delal za Monako, saj je Monako komajda zainteresiran za pridobivanje teh informacij. Posebne službe se morajo sporazumeti. Nekaj temeljev je bilo postavljenih. Obstajajo ljudje, ki po našem mnenju niso povezani s posebnimi službami. Naj vam povem zgodbo o osebi, ki je prestajala kazen v zavezniški državi ZDA. Ta oseba je zaradi domoljubnih čustev odstranila bandita v eni od evropskih prestolnic. Ali veste, kaj je počel med dogodki na Kavkazu? Tega ne želim povedati, vendar bom to vseeno storil. Naše vojake, ki so bili ujeti, je polagali na cesto, nato pa se je z avtomobilom zapeljal čez njihove glave. Kakšen človek je to? Ali mu lahko sploh rečemo človek? Toda v eni od evropskih prestolnic je bil patriot, ki ga je odstranil. Ne glede na to, ali je to storil po svoji volji ali ne. To je drugo vprašanje.

Tucker: Mislim, da je to nekaj povsem drugega. Je 32-letni časopisni novinar.

Vladimir Putin: Storil je nekaj drugega. Ni samo novinar. Ponavljam. Je novinar, ki na skrivaj pridobiva zaupne informacije. Da, to je nekaj drugega, a vseeno govorim o drugih ljudeh, ki jih v bistvu nadzorujejo ameriške oblasti, ne glede na to, kje prestajajo kazen.

Tucker: Med posebnimi službami poteka dialog. To je treba rešiti na miren, odgovoren in strokoven način. Ohranjajo stike, zato jim dovolite, da opravijo svoje delo.

Vladimir Putin: Ne izključujem možnosti, da se oseba, ki jo omenjate, gospod Gerškovič, vrne v domovino. Vendar pa je nesmiselno, da ostane v zaporu v Rusiji. Želimo, da ameriške posebne službe razmislijo o tem, kako lahko prispevajo k doseganju ciljev, ki jih zasledujejo naše posebne službe. Pripravljeni smo se pogovarjati. Poleg tega pogovori že potekajo in v preteklosti je bilo že veliko uspešnih primerov, ki so bili kronani z uspehom. Verjetno se bo tudi ta zaključil z uspehom. Vendar moramo doseči dogovor.

Tucker: Upam, da ste ga izpustili. Gospod predsednik, hvala.

Vladimir Putin: Prav tako si želim, da bi se končno vrnil v svojo domovino. Sem popolnoma iskren. Vendar naj še enkrat povem, da se dialog nadaljuje. Bolj ko takšne stvari dajemo v javnost, težje jih je rešiti. Vse je treba storiti mirno.

Tucker: Sprašujem se, ali to velja tudi za vojno. Mislim, da bi rad postavil še eno vprašanje, in sicer, morda tega ne želite povedati iz strateških razlogov, toda ali vas skrbi, da bi dogajanje v Ukrajini lahko pripeljalo do nečesa veliko večjega in veliko bolj grozljivega? In kako motivirani ste, da bi poklicali ameriško vlado in rekli, dajmo se dogovoriti?

Vladimir Putin: Povedal sem že, da nismo zavrnili pogovora. Pripravljeni smo se pogajati. Gre za zahodno stran in Ukrajina je očitno satelitska država ZDA. To je očitno. Ne želim, da bi to razumeli tako, kot da iščem močno besedo ali žaljivko. Vendar pa oba razumemo, kaj se dogaja. Finančna podpora. Zagotovljenih je bilo 72 milijard ameriških dolarjev. Nemčija je na drugem mestu, potem pa pridejo druge evropske države. Več deset milijard ameriških dolarjev je namenjenih Ukrajini. Prihaja ogromen dotok orožja. V tem primeru bi morali sedanjemu ukrajinskemu vodstvu reči, naj se ustavi in se usede za pogajalsko mizo ter razveljavi ta absurdni odlok. Nismo ga zavrnili.

Tucker: Seveda, ampak to ste že povedali. Nisem mislil, da ste mislili, da je to žalitev, ker ste že pravilno povedali, da so poročali, da je Ukrajini pogajanja o mirovni rešitvi preprečil nekdanji britanski premier, ki je deloval v imenu Bidnove administracije. Torej so seveda satelit. Velike države nadzorujejo majhne države. To ni nič novega. In zato sem vprašal, ali naj se neposredno ukvarjamo z Bidenovo administracijo, ki sprejema te odločitve, in ne z ukrajinskim predsednikom Zelenskim.

Vladimir Putin: Če se Zelenskega administracija v Ukrajini ni hotela pogajati, domnevam, da je to storila po navodilih iz Washingtona. Če Washington meni, da je bila odločitev napačna, naj jo opusti. Naj si poišče občutljiv izgovor, da ne bo nihče užaljen. Naj poišče izhod. Te odločitve nismo sprejeli mi. To so bili oni. Zato naj jo vrnejo nazaj. To je to. Vendar so sprejeli napačno odločitev. In zdaj moramo poiskati izhod iz te situacije, da bi popravili njihove napake. To so storili sami, zato naj to popravijo sami. To podpiramo.

Tucker: Rad bi se le prepričal, da ne razumem narobe vaših besed. Mislim, da ni tako. Mislim, da pravite, da želite, da se dogajanje v Ukrajini reši s pogajanji.

Vladimir Putin: Vladimir Putin: Prav. In uspelo nam je. V Istanbulu smo pripravili obsežen dokument, ki ga je parafiral vodja ukrajinske delegacije. Svoj podpis je pritrdil na nekatere določbe, ne na vse. Postavil je svoj podpis in nato sam dejal, da smo ga pripravljeni podpisati, in vojne bi bilo že zdavnaj konec. Pred 18 meseci. Vendar je prišel predsednik vlade Johnson, nas pregovoril, da bi jo prekinili, in to priložnost smo zamudili. Tudi vi ste jo zamudili. Naredili ste napako. Naj se vrnejo k temu. To je vse. Zakaj se moramo obremenjevati in popravljati napake nekoga drugega? Vem, da lahko rečemo, da je to naša napaka. Mi smo bili tisti, ki smo zaostrili razmere in se odločili končati vojno, ki se je začela leta 2014 v Donbasu. Kot sem že povedal, z orožjem. Naj se vrnem k nadaljevanju zgodovine. To sem vam že povedal. Pravkar sva se o tem pogovarjala. Vrnimo se v leto 1991, ko so nam obljubili, da se Nato ne bo širil, do leta 2008, ko so se vrata Natu odprla do deklaracije o državni suverenosti Ukrajine, s katero je bila Ukrajina razglašena za nevtralno državo. Vrnimo se k dejstvu, da so se na ozemlju Ukrajine začele pojavljati Natove in ameriške vojaške baze, ki so nas ogrožale. Vrnimo se k državnemu udaru v Ukrajini leta 2014. Vendar je to nesmiselno, kajne? Lahko se v nedogled vračamo tja in nazaj, vendar so oni prenehali s pogajanji. Ali je to napaka? Da. Popravite jo. Pripravljeni smo. Kaj je še potrebno?

Tucker: Ali menite, da je za Nato v tem trenutku preveč ponižujoče, da bi sprejel ruski nadzor nad ozemljem, ki je bilo še pred dvema letoma ukrajinsko ozemlje?

Vladimir Putin: Rekel sem, naj razmislijo, kako to storiti dostojanstveno. Obstajajo možnosti, če je volja. Do zdaj je bilo veliko hrupa in kričanja o tem, da je treba Rusiji na bojišču povzročiti strateški poraz. Zdaj pa očitno spoznavajo, da je to težko doseči, če je sploh mogoče. Po mojem mnenju je to po definiciji nemogoče. To se ne bo nikoli zgodilo. Zdi se mi, da so to zdaj spoznali tudi tisti, ki so na oblasti na Zahodu. Če je tako, če je spoznanje prišlo do njih, morajo razmisliti, kaj storiti naprej. Pripravljeni smo na ta dialog.

Tucker: Ali bi bili pripravljeni čestitati Natu, da je zmagal, in ohraniti sedanje stanje?

Vladimir Putin: Veste, to je predmet pogajanj. Nihče jih ni pripravljen voditi ali, natančneje rečeno... so pripravljeni, vendar ne vedo, kako to storiti. Vem, da si to želijo. Ne samo, da jaz to vidim, ampak vem, da si tega želijo, vendar se trudijo razumeti, kako to storiti. Oni so pripeljali razmere do točke, na kateri smo. Tega nismo povzročili mi. To so storili naši partnerji, nasprotniki. Zdaj pa naj razmislijo, kako bi obrnili položaj. Ne nasprotujemo temu. Bilo bi smešno, če ne bi bilo tako žalostno. Ta neskončna mobilizacija v Ukrajini, histerija, domače težave bodo prej ali slej pripeljale do sporazuma. Veste, glede na trenutne razmere se to verjetno sliši čudno. Toda odnosi med obema narodoma se bodo v vsakem primeru obnovili. Potrebno bo veliko časa, vendar se bodo zacelili. Navedel vam bom zelo nenavadne primere. Na bojišču pride do bojnega srečanja. Tukaj je poseben primer. Ukrajinski vojaki so obkoljeni. To je primer iz resničnega življenja. Naši vojaki so jim kričali. Ni možnosti. Predajte se. Pojdite ven in ostali boste živi. Nenadoma so od tam ukrajinski vojaki začeli kričati v ruščini. V popolni ruščini. Pravijo, da se Rusi ne predajo. In vsi so umrli. Še vedno se opredeljujejo kot Rusi. To, kar se dogaja, je do neke mere element državljanske vojne. Vsi na Zahodu mislijo, da so ruski narod za vedno razdelili sovražni spopadi, zdaj pa se bodo ponovno združili. Enotnost je še vedno prisotna. Zakaj ukrajinske oblasti ukinjajo ukrajinsko pravoslavno cerkev? Ker ne združuje le ozemlja. Združuje naše duše. Nihče ne bo mogel ločiti duše. Naj končamo tukaj ali je še kaj drugega?

Tucker: Hvala, gospod predsednik.